CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL SENADO Año 2005 VIII Legislatura Comisiones. Núm. 152 COMISIÓN DE MEDIO AMBIENTE PRESIDENCIA DEL EXCMO. SR. D. JOSÉ MARÍA MUR BERNAD celebrada el jueves, 28 de abril de 2005

ORDEN DEL DÍA:

Comparecencia de la Ministra de Medio Ambiente, Excma. Sra. Doña Cristina Narbona Ruiz:


-- A petición del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, para informar sobre las medidas que tiene previsto aplicar en relación con la contaminación del río Ebro a su paso por el embalse de Flix (Tarragona), donde se acumulan sustancias altamente contaminantes. (Número de expediente 711/000065).


-- A petición propia, para informar sobre la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente, a celebrar en Santander (Cantabria). (Número de expediente 711/000108).

Se abre la sesión a las diecisiete horas y treinta minutos.

El señor PRESIDENTE: Señorías, se abre la sesión.
Como punto previo del orden del día, ha de procederse a la aprobación del acta de la sesión anterior, celebrada el 7 de febrero de 2005. La misma ha sido remitida a los portavoces de los grupos parlamentarios, que les supongo enterados de su contenido. ¿Hay alguna observación al acta? (Pausa.) Queda aprobada por asentimiento.

COMPARECENCIA DE LA MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE, EXCELENTÍSIMA SEÑORA DOÑA CRISTINA NARBONA RUIZ:


-- A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO ENTESA CATALANA DE PROGRÉS, PARA INFORMAR SOBRE LAS MEDIDAS QUE TIENE PREVISTO APLICAR EN RELACIÓN CON LA CONTAMINACIÓN DEL RÍO EBRO A SU PASO POR EL EMBALSE DE FLIX (TARRAGONA) DONDE

SE ACUMULAN SUSTANCIAS ALTAMENTE CONTAMINANTES (711/000065).

El señor PRESIDENTE: Punto primero del orden del día: Comparecencia, a petición del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, de la ministra de Medio Ambiente, doña Cristina Narbona, para informar sobre las medidas que tiene previsto aplicar en relación con la contaminación del río Ebro a su paso por embalse de Flix, Tarragona, donde se acumulan sustancias altamente contaminantes.
Antes de darle la palabra, quiero darle la bienvenida. Sé que ha acudido a la mayor velocidad posible y no antes por sus obligaciones en el Congreso de los Diputados.
Tiene la palabra, la señora ministra.

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Muchas gracias, señor presidente.
Lamento el retraso e intentaré ser muy breve en mi exposición.
Desde hace más de cien años funciona en el término municipal de Flix, en la provincia de Tarragona, una industria de derivados del cloro, actualmente propiedad del grupo Ercros, S.A. Fruto de la actividad de dicha industria, se han producido en la margen derecha del embalse de Flix vertidos al río Ebro, que constituyen en la actualidad una notable acumulación de lodos con importantes concentraciones de sustancias peligrosas.
Diversos estudios encargados por la administración catalana concluían que los lodos contienen elevadas cantidades de compuestos organoclorados, de metales pesados y concentraciones de elementos radiactivos procedentes, al parecer, de fosforitas utilizadas en la fabricación de abonos inorgánicos. Una primera estimación provisional del volumen de lodos resultó de unas 360.000 toneladas. Como consecuencia de ello, el Gobierno decidió incluir como una de las actuaciones declaradas prioritarias y urgentes en el Real Decreto-ley 2/2004, en su anexo lV, el proyecto para la eliminación de la contaminación química del embalse de Flix, encomendándose a la Sociedad Estatal Acuamed su ejecución. El objetivo es adoptar la alternativa más conveniente para inertizar, confinar o retirar los sedimentos contaminados con los residuos descritos, de forma que se minimice el riesgo para la propia población ribereña del Bajo Ebro, y su posible incidencia en los ecosistemas y cadenas tróficas de la comarca y del Delta del Ebro.
La situación actual, en primer lugar, ha sido la de constituir dos comisiones, una técnica y una de seguimiento. Dadas las características de los contaminantes, dada también la competencia de la Generalidad de Cataluña en materia de residuos y de medio ambiente y, sin duda, la sensibilidad social ante la situación existente, el Gobierno decidió establecer diversos mecanismos para garantizar la más estrecha colaboración entre el Ministerio de Medio Ambiente y los distintos departamentos de la Generalidad, así como la participación de todos aquellos agentes que, bien por su carácter de expertos, o bien por resultar interesados, pueden ayudar a la correcta resolución del problema. De esta forma fue constituida en septiembre del pasado año una comisión de seguimiento, con una amplia presencia institucional y con capacidad de decisión sobre la solución final, que a su vez promovió la creación de una comisión técnica a la que se encomendó la realización de las prescripciones necesarias para el desarrollo de los trabajos. Esta última comisión, que ha celebrado hasta el momento cinco sesiones, está abierta a todas aquellas personas, entidades o agentes sociales que lo han solicitado hasta ahora, e incluye a representantes del Ayuntamiento de Flix, de la Administración central y de la Administración autonómica, grupos expertos en materias como la química, residuos, radiactividad, biología y ecología, representantes del mundo científico y universitario y organizaciones no gubernamentales. Ambas comisiones continuarán desarrollando sus funciones en el futuro, en paralelo al avance de la definición del proyecto.
En lo que respecta a los trabajos de eliminación de los sedimentos contaminados se encargó, como señalaba al inicio, a la Sociedad Estatal Aguas de las Cuencas Mediterráneas, Acuamed, la redacción del proyecto constructivo. El pasado 23 de febrero se adjudicó el contrato de consultoría y asistencia técnica en la redacción del proyecto constructivo para la eliminación de la contaminación química en el embalse de Flix. El plazo de ejecución del proyecto es de 17 meses a partir de la firma del contrato. Un aspecto a destacar tras el inicio de los trabajos de reconocimiento, que hasta el momento se han centrado en la realización de nuevos sondeos, con obtención de testigos, tanto de los lodos como del sustrato en que se apoyan, es la preocupación por garantizar la inertabilidad de la calidad de agua del Ebro.
En una primera fase se prevé la ejecución de alrededor de 50 sondeos, de los que unos 30 se realizarán en el interior del embalse y los restantes se distribuirán a lo largo de ambas márgenes. Se profundizará hasta alcanzar unos 30 metros, aproximadamente, por debajo del terreno, permitiendo así la obtención de muestras representativas que serán posteriormente sometidas a las pertinentes caracterizaciones analíticas.
Con el fin de evitar una eventual movilización de fangos y sólidos contaminantes, los sondeos se llevan a cabo entubados. Con esa técnica las muestras se obtienen en el mismo interior del sondeo y quedarán selladas, de forma que se evite cualquier mezcla con el exterior.
Entre las medidas a llevar a cabo durante esta primera fase del contrato, que previsiblemente se culminarán en los próximos dos meses, se incluye también un seguimiento especial de la calidad de las aguas a través del análisis de distintos parámetros, que alcanzan a aspectos químicos y orgánicos. Finalizados estos trabajos, se dará inicio a una segunda fase de mayor detalle, en la que está prevista la realización de otros 75 sondeos. De forma simultánea al trabajo que acabo de describir, se están ya analizando con carácter provisional, las distintas opciones existentes para la eliminación de estos lodos.
Por otra parte, quisiera comentar las medidas de prevención y control que se adoptan. Existe, aunque sea improbable, el riesgo de movilización de alguno de los contaminantes,

en especial el mercurio, que incorporados al caudal fluyente por el Ebro aguas abajo del embalse de Flix podría alcanzar a infraestructuras sensibles, por lo tanto, hay que evitar tal contingencia.
Recogiendo inquietudes y deseos de la Agencia Catalana del Agua, del Consorcio de Aguas de Tarragona y de la Comunidad de Regantes de la Margen Derecha del Ebro, se ha iniciado la redacción de un plan de emergencia para la fase de ejecución de las obras, cuyo objeto es establecer un protocolo de coordinación, comunicación y respuesta de las administraciones ante cualquier posible, y desde luego improbable, episodio de contaminación originado por actuaciones sobre los materiales del embalse.
Dado que este plan de emergencia no corresponde claramente con los contemplados en las diferentes directrices básicas de Protección Civil, se ha considerado incluido en el Plan Territorial de Emergencias de la Generalidad de Cataluña. Para su elaboración la Dirección General de Emergencias y Seguridad Civil del Departamento de Interior de la Generalidad, apuntará los criterios y efectuará la labor de coordinación.
Independientemente y para las investigaciones que se están desarrollando en la actualidad, se está trabajando en colaboración con el Centro de Coordinación de Emergencias de Cataluña, el Cecat, la Agencia Catalana del Agua y la Confederación Hidrográfica del Ebro.
En paralelo a estas actuaciones se ha mantenido e incrementado el sistema de control de la calidad de aguas en el río Ebro, aguas abajo de Flix, tanto por la Agencia Catalana del Agua como por la Confederación Hidrográfica, con especial atención a la concentración de los elementos contaminantes. Además de asegurar en todo lo posible la garantía y calidad del recurso en el tramo del Bajo Ebro, se han comenzado a estudiar también, como señalaba, las posibles alternativas de abastecimiento en el caso de que se presentara algún episodio puntual de contaminación para uno de los usuarios más sensibles, el Consorcio de Aguas de Tarragona. Como es sabido, este consorcio abastece mediante el minitrasvase del Ebro a una población de 400.000 habitantes en invierno y a casi un millón en verano, cuya vulnerabilidad ante cualquier incidencia en la calidad de las aguas del río, aconsejó introducir también este estudio en el contrato de asistencia técnica que se está desarrollando.
La redacción del proyecto está presupuestada en 3,6 millones de euros. La inversión total estimada para la descontaminación de esta zona, al día de hoy es de unos 100 millones de euros, previéndose a lo largo del presente año 2005 las actuaciones necesarias para someter el proyecto a información pública.
El objeto es licitar las obras a lo largo del año 2006, siempre bajo el principio de impulsar con la máxima celeridad posible el plan para la eliminación de los sedimentos contaminados pero claramente garantizando, en todo caso, la seguridad de las actuaciones a desarrollar.
Por último, cabe resaltar que para esta actuación el Ministerio de Medio Ambiente ha solicitado ya la cofinanciación, en un 85 por ciento del total del importe, al Fondo de Cohesión que, por lo tanto, está en fase de tramitación.
Esto es lo que en estos momentos puedo señalar sobre las actuaciones que lleva a cabo el ministerio para la descontaminación del lecho del río Ebro a la altura del embalse de Flix.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora ministra.
Abrimos ahora el turno de portavoces comenzando por el grupo que ha solicitado la comparecencia, el Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés. En su nombre el senador Guillot tiene la palabra.

El señor GUILLOT MIRAVET: Gracias, señor presidente.
Señora ministra, yo intentaría normalizar la comparecencia para tratar de discutir con la máxima profundidad sobre esta cuestión porque ha llegado entrando al trapo y, con muy poca floritura, ha ido directamente al centro de la cuestión, es decir, qué es lo que se está haciendo y qué es lo que se va a hacer. Le digo esto porque en su segunda intervención sí que me gustaría que explicara cómo se ha podido llegar a este extremo, es decir, cómo ha tenido lugar esta acumulación de contaminación en el pantano si desde el año 1985 hay una Ley de Aguas, que es la transposición de una directiva europea; si desde el año 1996 hay informes que alertan sobre la contaminación en el pantano y en el río Ebro, y si desde el año 1988 se empiezan a acumular sentencias judiciales y multas a la empresa Erkimia Ercros respecto a actividades contaminantes en aquella zona. ¿Cómo ha podido suceder y cómo hemos podido llegar a acumular 360.000 toneladas de contaminantes en el pantano de Flix? Éste es un aspecto importante porque saber cómo ha podido suceder es lo que nos va a permitir evitar en un futuro que esas cosas puedan pasar.
En segundo lugar, a mi grupo le gustaría saber quién o quiénes son los responsables, porque ya dije en su comparecencia inicial como ministra que esto parece Fuenteovejuna. Aquí estamos hablando de un período muy largo de tiempo en el que, evidentemente, están implicadas varias administraciones del Estado, siempre está implicada la misma empresa y también la Administración de la Generalitat, es decir, todo el mundo sabía, o mucha gente sabía, o había muchos indicios e informes, o se acumulaban las multas porque se estaba contaminando y aquí no se hacía nada, hasta el informe de diciembre y el escándalo mediático que conlleva el conocimiento público de las dimensiones y de los peligros reales que podía llevar el movimiento de todos estos fangos contaminados a la cadena trófica y a la calidad del agua.
En tercer lugar, aunque parte en su intervención ya lo ha aclarado positivamente y dando confianza, quisiera conocer el control que tiene el Gobierno sobre posibles peligros y riesgos que hay en estos vertidos.
Pienso que este es un aspecto importante como elemento de tranquilidad y confianza hacia la opinión pública, de la misma manera que lo es que haya puesto fechas para la solución y erradicación del problema y que haya cuantificado estos costos.
Por otra parte, en esta solución también me gustaría que explicara cuál es el nivel de colaboración y de entendimiento, es decir, cuáles son los aspectos pendientes que

quedan con la Administración de la Generalitat, por ejemplo en forma de convenios, para tratar de desarrollar un trabajo conjunto en la erradicación de este problema.
Otro aspecto importante para mi grupo respecto a esta situación es cómo se puede erradicar en el futuro --y no sólo en el Ebro, sino en cualquier otra cuenca hidrográfica-- este tipo de riesgos; qué cambios legislativos hay que realizar; qué nuevos estilos de gestión hay que abordar; cuál tiene que ser la gestión de las confederaciones hidrográficas respecto a este tipo de situaciones, o cómo puede ser que una empresa acumule multas una tras otra --la verdad es que cuando se ven las cantidades uno puede entender que sale más barato pagar la multa que no depurar o eliminar los contaminantes--. En definitiva, quisiera saber cuáles son las medidas de futuro y las líneas estructurales que su ministerio opina que deberían llevarse a cabo para intentar evitar en un futuro este tipo de situaciones.
Por último, señora ministra, creo que con una cierta pedagogía del dolor con este hecho se pone en evidencia que determinado tipo de modelo de desarrollo industrial se ha agotado, que la externalización de los costes ambientales de este tipo de desarrollismo, donde todo vale aún a costa de arriesgar la salud de todo un río como es el Ebro, indica que se ha llegado, cuando no se han superado, a demasiados límites ecológicos y que esta es una experiencia que nos exige plantearnos el tipo de desarrollo y empezar a ver la mejora medioambiental como un elemento de innovación, eficiencia y modernización y no como una carga o como una losa al desarrollo de nuestra sociedad.
Con todo, señora ministra, le agradezco, en nombre de mi grupo que representa en este Senado al Gobierno del tripartito, al Gobierno de la Generalitat de Cataluña, la colaboración que está teniendo con él.
Gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Guillot.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el senador Badia.

El señor BADIA I CHANCHO: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra, me uniría a lo que ha dicho el portavoz de la Entesa, sobre todo desde la realidad del tema. Me importa, evidentemente, cómo ha sucedido y por qué ha sucedido, pero lo que me preocupa es la realidad del tema.
Su intervención me parece muy positiva y creo que se ha hecho un esfuerzo importante por el Ministerio de Medio Ambiente pero, tal y como expondré, creo que en los últimos días se han producido desavenencias importantes que, en todo caso, a este senador y a su grupo parlamentario, le generan dudas sobre si la situación está controlada o que, por lo menos, de alguna manera exista una real coordinación entre el gobierno de la Generalitat, su conseller de Medi Ambient y el Ministerio de Medio Ambiente, como ahora le expondré.
En primer lugar, este ha sido un asunto muy importante para nuestro grupo en tanto en cuanto entendemos que afecta a una zona de especial y complicada situación. Ya en su momento, en octubre de 2004, presentamos una pregunta sobre cómo se iba a resolver la situación y si evidentemente había una acumulación de material radiactivo. La contestación del Gobierno fue que, en los datos que constaban, eso no se podía considerar como residuos radiactivos y se nos informó, como ha dicho usted, señora ministra, de la constitución de dos comisiones, una de seguimiento y otra técnica donde, aparte del Ministerio de Medio Ambiente y de la Generalitat de Cataluña, intervenía el Consejo de Seguridad Nuclear que, de alguna manera, era parte importante en lo relativo al asesoramiento técnico.
Posteriormente, y también usted ha hecho mención a ello, se hace una segunda pregunta en noviembre, que se contesta en diciembre, respecto a los objetivos que persigue la eliminación de la contaminación química del embalse de Flix de primera fase y, evidentemente, se hace una amplia exposición sobre que todos estos temas van a ser competencia directa del Ministerio de Medio Ambiente. En la pregunta se hablaba incluso de un presupuesto de 90 millones, aunque ahora usted dice que son cien. En todo caso, creo que la marcha de los propios estudios incidirán finalmente en el presupuesto.
También creo que hay una buena noticia en los medios de comunicación en este propio mes de abril, ya que la empresa Getinsa, que es la encargada de hacer los sondeos que usted ha mencionado, ha empezado a hacerlos, e incluso había declaraciones del propio alcalde de Flix diciendo que en el mes de agosto estarían acabados.
Hasta aquí todo perfecto. Creo que, de alguna manera, no hay ningún tipo de problema y todos estaríamos de acuerdo, pero lo que nos sorprende de una manera muy importante es que el conseller de Medi Ambient de la Generalitat de Cataluña, el pasado 15 de abril, haga unas declaraciones donde introduce una variable que nos pone realmente los pelos de punta.
Ya estamos acostumbrados a la descoordinación del Gobierno de Cataluña en muchos temas porque un conseller dice una cosa y el otro conseller dice otra, pero la realidad en este asunto nos preocupa porque afecta a temas de los que estamos tratando. En esas declaraciones el conseller de Medi Ambient dice que hay que firmar un convenio entre la administración de la Generalitat y el Ministerio de Medio Ambiente para iniciar los estudios ambientales del tramo final del río Ebro que determinarán el riesgo ambiental entre Flix y su desembocadura y, además, dice que no se va a iniciar ningún tipo de actuaciones hasta que esto se firme. Ante esta situación, evidentemente, surge la preocupación, señora ministra, y espero que usted nos lo pueda aclarar porque entendemos que mis palabras van dirigidas a buscar una solución a esta cuestión y que se habría de clarificar qué significa esto del convenio. Es evidente que si esto va a condicionar todo lo demás habremos de buscar las fórmulas para que tanto la Conselleria de Medi Ambient como el Ministerio de Medio Ambiente puedan solucionar este tema.
Por lo tanto, concretando e intentando ser lo más breve posible, me gustaría saber, primero, si el funcionamiento de las comisiones de seguimiento y técnica tiene resultados concretos que se puedan conocer ya por parte del público en general.


Segundo, ¿a qué se refiere la introducción de la necesidad de un convenio por parte del conseller de la Generalitat? ¿Estamos hablando de cuestiones económicas? ¿No había un presupuesto de 90 o de 100? ¿Estamos hablando de temas de coordinación? Tercero, señora ministra, ¿entiende que la firma del convenio condiciona alguna de las actuaciones llevadas a cabo hasta este momento en tanto en cuanto aquí hay competencias de la Generalitat? Y, finalmente, usted también lo ha dicho, respecto a los trámites de solicitud de los fondos de la Unión Europea, me gustaría saber las perspectivas, independientemente de que reconozco que ya se ha iniciado y por ello felicitamos al ministerio.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la senadora Loroño.

La señora LOROÑO ORMAECHEA: Gracias, señor presidente.
Señora ministra, en la pasada comisión que celebramos aquí el 30 de septiembre de 2004 --en la cual usted compareció para explicar las líneas generales de su ministerio-- ya se tocó este tema por primera vez. Si no me equivoco, usted nos comentó que se habían empezado a dar pasos, sabiendo que esa situación existía --es decir, que ahí se habían estado vertiendo y acumulando lodos--, desde el primer informe completo del Centro Superior de Investigaciones Científicas. Ese informe lo que hacía era alertar de que ahí se estaban confinando lodos con un alto contenido de metales pesados, que en principio no eran peligrosos porque estaban estancados, no estaban en movimiento, pero que cualquier incidencia, incluso hasta un pequeño movimiento sísmico no perceptible a nivel de tierra, podría generar el movimiento de esos lodos y, por tanto, llevarnos a una situación problemática. La información que usted nos transmitió entonces fue que ante esa situación el Ministerio de Medio Ambiente ya había empezado a tomar medidas en colaboración con la Generalitat de Cataluña y las administraciones implicadas, porque también hay que entender que las administraciones locales están implicadas en la situación que pudiera derivarse de un movimiento de esos lodos y, por tanto, de un deterioro de la calidad del agua, lo cual, en definitiva, generaría directamente, aparte de problemas medioambientales, problemas de salud pública. Usted hoy nos ha transmitido cuáles son las actuaciones concretas que se han llevado a cabo desde ese primer momento en el cual usted nos informó sobre la situación y sobre qué es lo que se estaba haciendo.
Yo no voy a incidir de nuevo en cuestiones que ya han planteado quienes me han precedido en el uso de la palabra, concretamente el representante del grupo parlamentario demandante de la comparecencia, el senador Guillot, de Entesa Catalana de Progrès, y el representante de Convergència i Unió, el senador Badia. Sin embargo, sí hay alguna cuestión que me preocupa.
Usted ha comentado que existen dos comisiones, una de seguimiento y otra técnica; que la sociedad estatal Acuamed ya está desarrollando un proyecto consultivo para ver de qué forma se pueden eliminar estos lodos
--hay una primera fase que va a desarrollarse con 50 sondeos y una segunda fase con 75--; que hay un seguimiento continuo de la calidad de las aguas para verificar exactamente si hay cualquier movimiento de esos metales pesados que pudieran aflorar y contaminar el agua; por otro lado, también se están llevando a cabo distintas medidas de prevención y, en paralelo, actuaciones para incrementar todas aquellas medidas de seguimiento de la calidad del agua, a fin de evitar que aquellas poblaciones que en estos momentos están siendo suministradas con agua de ese embalse pudieran ver modificados los parámetros que deben existir en el agua en cuanto a calidad biológica, calidad hidrológica y, por tanto, calidad apta para consumo.
Señora ministra, lo que a mí sí me preocupa en todo este tema --y usted misma lo ha dicho al inicio de su intervención-- es que no es una cuestión que aparece de la noche a la mañana: ha habido un vertido y un depósito continuos durante años fruto de una industria de derivados del cloro --como ha mencionado usted-- , y a mí me gustaría saber sobre todo cuál es el papel que están desempeñando en el control de vertidos las confederaciones hidrográficas. Hay que tener en cuenta que son también las que autorizan los vertidos de industrias a cauces que van a ser usados para posible consumo o abastecimiento u otro tipo de usos que puedan derivarse de los mismos.
Por otro lado, hay una máxima que venimos utilizando ya desde hace tiempo: quien contamina, paga. Creo que la industria que ha generado ese acúmulo de lodos en el embalse de Flix también tendrá algún tipo de responsabilidad. Quisiera conocer de qué forma se plantea la participación de la empresa contaminante, en este caso máximo contaminante y responsable de que existan esos lodos condensados y acumulados en el embalse.
Ante todo lo que hay que hacer es trabajar --como se está haciendo en estos momentos-- en aras de solventar el problema y también para prevenir que este tipo de situaciones no se vuelvan a repetir en el futuro. Ante todo habrá que tener mucho cuidado no sólo en el proceso de descontaminación y retirada de lodos, sino también con las medidas que se van a adoptar para que durante la extracción de esos lodos no se muevan y contaminen el agua, algo que no deseamos nadie, ni las administraciones que están participando en el tema, ni al menos quienes estamos en esta comisión.
Nada más, señora ministra, insisto en que es necesario adoptar medidas de prevención para que este tipo de situaciones no se vuelvan a producir.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senadora Loroño.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Castaño.

El señor CASTAÑO DEL OLMO: Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar, quiero agradecer a la ministra la comparecencia que ha hecho hoy para explicarnos cuál es la situación actual de la contaminación en el pantano de Flix y

reiterarle las palabras del señor Guillot acerca de que ha llegado la hora de que determinados modelos industriales se erradiquen de una vez por todas.
Los vertidos contaminantes en los ríos españoles no es un caso específico del pantano de Flix, es algo que viene ocurriendo desde hace ya bastantes años en todo el territorio español. Por ello me gustaría que la ministra respondiese a las siguientes preguntas. En primer lugar, ¿cuáles son las medidas que cree oportunas para intentar que las empresas contaminantes cumplan con su obligación de pagar la restauración del patrimonio medioambiental en los cauces de los ríos? ¿Cómo se podrían erradicar o mitigar en lo posible los riesgos de los vertidos de estas empresas en estos cauces? Del mismo modo, me gustaría saber cuáles son las acciones que tiene previstas el Ministerio de Medio Ambiente para que las confederaciones hidrográficas actúen en consecuencia y den las autorizaciones pertinentes para que estos vertidos sean lo menos contaminantes posible en los cauces.
Por mi parte nada más. Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el senador Marí.

El señor MARÍ MARÍ: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra de Medio Ambiente, en primer lugar quiero agradecer su comparecencia ante esta Comisión de Medio Ambiente del Senado, a petición de Entesa Catalana de Progrès, para informar sobre las medidas que tiene previstas el Gobierno en relación con la posible contaminación del río Ebro a su paso por el pantano de Flix, en la provincia de Tarragona.
Aunque sea con una hora de retraso, bienvenida, señora ministra.
Señorías, la gran acumulación de lodos, con residuos más o menos contaminantes, sedimentados en el pantano de Flix, en la provincia de Tarragona, es un problema que preocupa seriamente al Grupo Parlamentario Popular en el Senado. Por otra parte, desde el Partido Popular queremos ser respetuosos con el medio ambiente, escrupulosos con el cumplimiento de la legalidad vigente y queremos también hacer compatible el desarrollo tecnológico e industrial, propio del siglo XXI, con un equilibrio medioambiental que no siempre resulta fácil y otras veces no se entiende.
Por lo tanto, señoras y señores senadores, desde el Grupo Parlamentario Popular en el Senado consideramos que la acumulación de lodos con residuos más o menos contaminantes en los fondos del pantano de Flix
--cantidad que, según he leído, puede superar las 300.000 toneladas métricas--, es un tema lo suficientemente preocupante como para que se adopten de forma urgente las medidas técnicas pertinentes, con el objeto de solucionar lo antes posible este asunto con todas las partes implicadas y con una correcta coordinación entre la Administración central, la Generalitat de Catalunya, el ayuntamiento de Flix y la comisión que se ha creado al respecto. Considero imprescindible una correcta coordinación entre todas estas administraciones tanto por cualquier suspicacia como por el riesgo efectivo de contaminación de las aguas del río Ebro.
Señora ministra, mi grupo quiere manifestar una doble preocupación. Por un lado, por la propia postura del Grupo Parlamentario Popular en el Senado y, por otro lado, por mi condición de senador electo por las Islas Pitiusas. Considero, señora ministra, que cualquier residente en las Islas Baleares que sea mínimamente sensato no puede dejar de manifestar su preocupación ante la eventual contaminación que pueda llegar en mayor o menor medida al Mediterráneo; mar que por sus especiales y particulares características hay que prevenir y cuidar celosamente respecto de cualquier riesgo de contaminación, venga de donde venga. No olvidemos que la más mínima contaminación del río Ebro, como ocurre ahora con los lodos contaminados del pantano de Flix, irá a parar, antes o después, al mar Mediterráneo.
Por lo tanto, estamos frente a un riesgo real, tanto por lo que significa la contaminación del pantano de Flix, con todas sus consecuencias, como por su riesgo inminente sobre el mar Mediterráneo, con todos los problemas que esto podría conllevar.
No hace falta abundar más sobre lo que ha dicho la senadora del Partido Nacionalista Vasco respecto al problema que puede significar mover estos lodos, dado que la contaminación se podría extender todavía más, y no digamos de lo que esto podría suponer en las aguas que abastecen a la zona de Tarragona y sus alrededores.
En consecuencia, señora ministra, desde esta doble, pero compatible posición, le conmino para que, a la mayor brevedad posible, y siempre con la coordinación entre todas las partes implicadas, adopte la mejor solución técnica para solventar este riesgo del pantano de Flix y sus consecuencias sobre Cataluña, Tarragona y el mar Mediterráneo.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Marí.
Para responder a los portavoces, tiene de nuevo la palabra la señora ministra de Medio Ambiente.

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Muchas gracias, señor presidente. Muchas gracias, senadores.
Para mí es una satisfacción que en la Cámara Alta se comparta por parte de todos los grupos parlamentarios la trascendencia de la actuación que está desarrollando el Gobierno y la preocupación respecto a un problema que, como algún senador ha comentado, no es solo un problema de Flix, sino que, lamentablemente, es herencia de muchos años de contaminación industrial en nuestro país y de ausencia de normativa europea hasta fecha reciente. Paulatinamente se han ido incorporando determinadas exigencias de control, lo que nos debe permitir aplicar la normativa concreta en este tipo de situaciones. Por eso, este Gobierno ha aprobado, por ejemplo, el Real Decreto sobre Suelos Contaminados, que marca la normativa jurídica clara respecto a la responsabilidad sobre suelos contaminados y la actuación de las comunidades autónomas en el marco de

ese contexto general. Al final, cualquier forma de contaminación tiene que tener una respuesta jurídica.
El Gobierno está ultimando en estos momentos un anteproyecto de ley de responsabilidad por daños ambientales, que permitirá que nuestro país se sume a la realidad de la mayoría de los países occidentales, es decir, a la capacidad de exigir a las empresas que aseguren con recursos financieros ciertos la eventualidad de producir daños ambientales. Como ustedes saben, la ausencia de esta normativa en nuestro país ha provocado la rotura de la balsa de Boliden, en la provincia de Sevilla, lo que desencadenó una situación muy grave en el entorno de Doñana. Por lo tanto, una de las carencias que vamos a intentar resolver con urgencia es la falta de legislación al respecto. Yo creo que este mismo año las Cortes podrán tramitar ese proyecto de ley de responsabilidad por daño ambiental.
Me alegra escuchar que el tema de la contaminación preocupa también al Partido Popular, que ha defendido el proyecto del trasvase del Ebro hasta el último momento y lo sigue haciendo incluso cuando el anterior Gobierno conocía el informe del CSIC, al que se ha hecho referencia en alguna intervención. De hecho, nada más llegar al Ministerio de Medio Ambiente, la Generalitat me trasladó ese informe para mi conocimiento y la decisión inmediata al respecto.
Por lo tanto, creo que es muy oportuno que se reconozca por parte de todos que hay un problema latente en el Ebro que hay que abordar y que hubiera podido ser un problema adicional en caso de realizarse la transferencia hacia el sureste español. Varios senadores me han pedido que me pronuncie respecto a las responsabilidades sobre este asunto, pero yo quiero, sobre todo, asumir mi responsabilidad actual como ministra de Medio Ambiente durante este período. Cuando se inició la legislatura tomamos la decisión, incluso antes de que trascendiera a la opinión pública, que una de las actuaciones urgentes en Cataluña, en sustitución de la transferencia del Ebro hacia Cataluña, iba a ser la solución de este serio problema con cargo a una parte de los mismos recursos financieros que se iban a haber destinado a la construcción del trasvase del Ebro para Cataluña.
En primer lugar, quiero comenzar por el senador Guillot, que ha intervenido en nombre del Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrés, solicitante de esta comparecencia. Espero que mi respuesta pueda resultarles plenamente satisfactoria, pero, teniendo en cuenta que se trata de una iniciativa de dicho grupo, quisiera ser capaz de contestar adecuadamente y de forma particular a sus preguntas.
El senador pregunta cómo ha podido tener lugar la contaminación del río Ebro a su paso por el embalse de Flix. Durante muchos años se ha estado produciendo contaminación sin que ninguna norma lo evitara y sin que ningún tipo de control exigiera evitar, por los menos hasta 1985 y, a partir de ahí, con el reglamento del dominio público hidráulico, a partir de 1988, hasta ese momento no había controles de vertido que tuvieran en cuenta la normativa europea, que se ha ido incorporando a nuestro ordenamiento jurídico a partir de nuestra adhesión a la Unión Europea en el año 1985. Luego todo lo que ha sucedido antes de eso es complejo incluso atribuir responsabilidades, tanto a la empresa como a las administraciones correspondientes. Yo no digo que no las haya, porque entiendo que la propia Fiscalía está estudiando esta cuestión y en su momento se decantará sobre tales responsabilidades. Lo que sí quiero es describir una situación que, por lo que hoy sabemos, el grueso de la contaminación acumulada es precedente, por las propias tecnologías que usaba la empresa, a finales de los años ochenta. El grueso de la contaminación parece proceder de etapas en las cuales no había --tengamos en cuenta que estamos hablando de cien años-- ni una normativa que exigiera ni tampoco unos controles periódicos de esos vertidos.
Ahora bien, no estoy haciendo esta manifestación por eludir que haya podido haber responsabilidades por omisión en sus funciones de control, por ejemplo, por parte de la Confederación Hidrográfica del Ebro.
Evidentemente, si ha sido así hay una responsabilidad de carácter político que entiendo que es a la que debemos hacer frente en esta legislatura profundizando en los mecanismos de control de las confederaciones hidrográficas y, además, haciéndolo --como hemos empezado a hacer-- de la mano de las comunidades autónomas en todos los casos. Las confederaciones hidrográficas fueron diseñadas en un Estado centralista donde no había otras administraciones competentes, y paulatinamente tenemos que llevarlas a ese marco de corresponsabilización en todas sus funciones. Así es como estamos trabajando ya de una manera bastante nítida en lo que se refiere a la Cuenca del Ebro en colaboración, en todo ese tramo final del río Ebro, con la Agencia Catalana del Agua. Eso permitirá, sin ninguna duda, que a futuro podamos prevenir mejor cualquier tipo de problema de contaminación en los vertidos.
Por lo tanto, por una parte hay responsabilidades que es posible que depure la Fiscalía que, como saben, ha pedido toda la información relativa, y que en anteriores ocasiones había hecho frente a denuncias sin que hubiera sentencias condenatorias --efectivamente, en toda la historia de esta empresa hay momentos de denuncias--, y ahora lo que no sabemos es cuál será la decisión final desde el punto de vista de la Administración de la Justicia.
¿Cómo está colaborando el ministerio con la Generalitat? Ambas partes estamos intentando ejercer al máximo la responsabilidad de control de esta situación, por eso hemos creado dos comisiones en las cuales estamos en ambos casos, donde se ha llamado a colaborar a todo aquél que puede aportar un mejor conocimiento del proceso, y a las administraciones locales. Se trata de que trabajemos en estrechísima colaboración tanto con la Generalitat como, por supuesto, con los ayuntamientos, y ahí están presentes siguiendo muy de cerca todo lo que se está haciendo en este momento.
¿Cómo se puede erradicar a futuro este comportamiento insostenible, desde el punto de vista industrial, que ha caracterizado nuestro desarrollo más reciente en España? En estos momentos las empresas en nuestro país ya están dando los pasos para obtener las autorizaciones ambientales que prevé la directiva europea transpuesta a

nuestro ordenamiento jurídico --la Directiva de Prevención y Control Integrado de la Contaminación, la denominada Directiva IPCC--, que es la que exige que antes de que se ponga en marcha una actividad industrial se garantice que la tecnología que se va a utilizar es la menos contaminante posible. También exige a las empresas que ya están instaladas que revisen las tecnologías que utilizan y que en el horizonte del año 2007 --es decir, de aquí a dos años-- puedan haber corregido, en su caso, los déficit en cuanto a la utilización de las mejores tecnologías disponibles.
Todo este proceso lo controlan las comunidades autónomas y me consta que todas las empresas de la zona de la que estamos hablando, del entorno de Flix, están llevando adelante los pasos necesarios con la Generalitat para obtener sus correspondientes autorizaciones integradas ambientales con cargo a la Directiva IPCC.
Por lo tanto, hay una primera vía que es fundamental y es que, a priori, las tecnologías sean las mejores posibles. El enfoque que ahora tiene la Unión Europa, que no se preocupa sólo de evitar la contaminación una vez que ésta se ha producido sino, en la medida de lo posible, reducirla en origen.
En cualquier caso, ¿quiénes controlan a las empresas? Por supuesto el control inmediato, desde el punto de vista de la gestión ambiental, corresponde a las comunidades autónomas, que tienen que inspeccionar a las empresas para comprobar si cumplen lo que cada empresa declara que está haciendo y los correspondientes límites derivados de la normativa en vigor en cada momento. Por lo tanto, hay una labor propia del ámbito competencial de las comunidades autónomas. Por lo que se refiere al Ministerio de Medio Ambiente, tenemos la responsabilidad directa en relación con las confederaciones hidrográficas. Por eso, en esta legislatura pretendemos una reforma en profundidad, que ha comenzado ya de hecho en lo que significa aumentar la dotación de medios, por ejemplo, en las guarderías fluviales, es decir, en los sistemas de control de las confederaciones hidrográficas, donde durante los últimos años habían disminuido de manera evidente los medios humanos y técnicos, todo esto en conjunto con esa labor de cooperación con las comunidades autónomas, puesto que en la mayoría de los casos éstas también tienen sistemas de vigilancia, y de lo que se trata es --como estamos haciendo en particular en el río Ebro--, no de duplicar esfuerzos, pero sí crear una sinergia entre las estaciones de vigilancia que tiene la Generalitat de Cataluña, las que tiene la Confederación Hidrográfica del Ebro y permitir así el máximo control posible de los vertidos a las cuencas.
Por otra parte, no sólo se trata de tener más puntos de muestreo o más frecuencia en los mismos, sino también de analizar más componentes del agua. Esto también se debe a la propia evolución de las directivas europeas sobre calidad de las aguas, que hoy día exigen bastante más en esta materia de lo que exigían hace diez años. Ciertamente, todo esto es una reconversión en profundidad de los organismos de cuenca, y estamos convencidos de que sólo podemos hacerlo en colaboración y en estrecha coordinación con las comunidades autónomas que tienen la competencia del control ambiental de las empresas industriales en particular.
¿Qué más se puede hacer? Antes lo he mencionado: ese borrador de anteproyecto de ley de responsabilidad por daños ambientales, que está ya en un estado muy avanzado de configuración, antes de pasar a ser conocido por las comunidades autónomas --que muy probablemente lo será en la conferencia sectorial del mes de julio-- e inmediatamente iniciará el trámite dentro del propio Gobierno. Por lo tanto, espero que este año tanto el Senado como el Congreso puedan debatir este proyecto de ley.
Por lo que se refiere a la Administración de la Justicia, puedo confirmarles que la Fiscalía General y el Ministerio de Justicia están proponiendo en un texto --del que mañana voy a informar en fase de anteproyecto al Consejo de Ministros-- la creación de una fiscalía de Sala de Medio Ambiente con fiscalías especializadas en delito ecológico en todas las provincias, con una solución bastante parecida a la que se ha dado en relación con la violencia de género. Por lo tanto, un reforzamiento de la Fiscalía, de los fiscales especializados en delitos ecológicos, que será otra herramienta más en la que podemos trabajar a futuro para garantizar que no se produzca la impunidad o la tolerancia que ha habido hacia la contaminación por parte del sector industrial con carácter general y, por supuesto, en algunos casos con resultados muy preocupantes.
Éstas serían las herramientas que, desde el punto de vista de la acción del Gobierno, confiamos en que mejoren sensiblemente la situación respecto al momento actual.
Quiero también recordar que en la Unión Europea se debate --y posiblemente se llegará a algún acuerdo este año-- respecto a la regulación del sector químico y de la correspondiente evaluación de las sustancias tóxicas dentro del sector químico, lo que ciertamente acompañará un proceso de sustitución de aquellas sustancias más peligrosas para la salud y el medio ambiente que se obtienen dentro del sector químico. Eso sí, esta es una normativa a escala europea, no solo una decisión en el ámbito del Gobierno de España, sino dentro de nuestra pertenencia a la Unión Europea.
Por último, el Ministerio de Trabajo está preparando ese plan de intensificación de las actuaciones ligadas a la salud y a la seguridad de los trabajadores, donde creo que también desde el Ministerio de Medio Ambiente podremos aportar, en coordinación con los sindicatos y con las organizaciones ambientales, elementos que refuercen lo que son los controles internos en todo tipo de proceso productivo que lleva en nuestro país, como en otros países, a un aumento de las enfermedades ligadas a la exposición a un riesgo de toxicidad de muchos procesos productivos. Esto por lo que se refiere a las preguntas que me hacía el senador Guillot.
Paso a las preguntas que se me formulan por el señor Badia, de Convergència i Unió, que se sentía preocupado por unas declaraciones del conseller de Medio Ambiente. En este sentido, quiero señalarle que quizás haya un mal entendido, porque el convenio del que ha hablado el conseller de Medio Ambiente, Salvador Milá, tiene que ver con una actuación diferenciada, también prevista dentro de

las actuaciones urgentes del real decreto-ley del pasado mes de junio, que tienen como ámbito el tramo final del río Ebro y el Delta del Ebro, pero que son actuaciones cuyo desarrollo no condiciona las actuaciones que estamos desarrollando para la eliminación de los lodos. No he tenido ocasión de ver en los términos que usted me señala esas declaraciones, pero sí le puedo decir que estamos a punto de firmar un convenio específico de colaboración para llevar a cabo esa otra actuación que también está prevista dentro del Real Decreto-ley 2/2004 y que incluye, por ejemplo, aportaciones de aguas dulces a las distintas bahías en la zona del delta. Son cuestiones de contenido ambiental en el río Ebro, pero que no son contradictorias, no condicionan las actuaciones en las que estamos trabajando de forma conjunta.
Por lo que se refiere a la financiación europea, quiero reiterarle que por lo pronto ya este contrato de asistencia técnica tiene presentada toda la documentación ante el Fondo de Cohesión para que reciba el 85 por ciento, que es lo que hemos pedido, y en el momento en que el proyecto quede definido también va a incorporarse a petición de fondos de cohesión, y por la información que tenemos no parece que deba existir ningún problema para la obtención de esa financiación europea.
En cuanto al presupuesto, es verdad que oscila entre los 90 y los 100 millones, pero también aquí pueden imaginar que el coste final de esta actuación será distinto dependiendo de la solución técnica a la que se llegue. No es lo mismo confinar de manera definitiva los lodos en el lugar en el que están que trasladarlos o alguna de las opciones intermedias en las que también se está trabajando. El coste es, aproximadamente, de cien millones de euros.
A la senadora del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos le diré que el papel de las confederaciones hidrográficas es un papel fundamental en cuanto al control de vertidos y es cierto que al inicio de esta legislatura la situación de las confederaciones hidrográficas en materia de control de vertidos no era, en absoluto, la deseable. Esto había quedado ya reflejado en el año 1998 en el llamado Libro Blanco del Agua en nuestro país, donde se hablaba con toda nitidez del caos administrativo de las confederaciones hidrográficas. Por eso, desde el Grupo Socialista y ahora desde el Gobierno siempre hemos considerado que la base de una buena política del agua tiene que comenzar en unas confederaciones hidrográficas con capacidad, en primer lugar, para garantizar el correcto uso del agua y, en segundo lugar, para garantizar la calidad del agua, y en ambas cuestiones tenemos, sin ninguna duda, todavía mucho trabajo por delante y es uno de los empeños prioritarios de esta legislatura.
También señalaba cuál va a ser la participación de la empresa que ha contaminado. Los dirigentes actuales de la empresa que ha contaminado han manifestado en distintos momentos su voluntad de colaborar en la solución de la situación heredada, entendiendo --como he señalado-- que este es un problema que viene de bastante atrás. Esa forma de colaboración todavía no se ha concretado y el momento en el que se pueda concretar será aquel en el que veamos exactamente qué es lo que tenemos que hacer, qué coste va a tener y también mucho dependerá de cuál sea la posición que desde la Administración de la Justicia se mantenga respecto de eventuales responsabilidades. Lo que sí puedo decir es que la empresa ha manifestado esa voluntad de colaboración en la resolución de esta situación, y yo podré informar a esta Cámara cuando eso se concrete.
Tanto la senadora del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos como el senador del Partido Popular han hecho hincapié en la necesidad de garantizar al máximo la seguridad durante el proceso de movilización o de extracción. Como decía en mi intervención, eso forma parte ahora mismo del trabajo que se está preparando. Con los órganos correspondientes de la Generalitat tenemos que tener previsto un plan de emergencia y todas las contingencias previsibles para que en ningún caso haya ningún elemento negativo hacia la población. Es parte del trabajo actual para que cuando, en su caso, haya que mover los lodos o haya que entrar a hacer cualquier tipo de actuación estén preparadas todas las medidas de emergencia y de control necesarias. Por lo tanto, sepan que para nosotros es muy importante trabajar con celeridad, pero la celeridad, a mi juicio, tiene que quedar condicionada --y aquí sí utilizo la palabra condicionada-- a la seguridad de todo el proceso, no queremos acelerar ni un paso más allá de lo que la prudencia nos aconseje en cuanto a tener perfectamente controlada cualquier eventualidad a lo largo de ese proceso.
He contestado con la primera intervención a las preguntas que hacía el senador por el Grupo Parlamentario Socialista en cuanto a las medidas que el Gobierno considera que pueden mejorar la situación de impunidad de las empresas en cuanto a daños ambientales y a la propia Administración de la Justicia.
Por último, comparto con el senador Pérez Ruiz no sólo la preocupación, sino también la necesidad de hacer compatible el desarrollo económico de esta zona y de todo nuestro país con las exigencias ambientales. Y, de verdad, déjenme que insista en que es muy trascendente que todas las fuerzas políticas estemos en esta posición, que no es nada fácil, que siempre puede dar lugar a respuestas demagógicas o incluso a chantajes de quienes dicen que si se me exige no contaminar, me llevo la fábrica a otro sitio. Creo que una ciudadanía activa y sobre todo los representantes de esa ciudadanía en el Congreso de los Diputados y en el Senado deben evitar que ese tipo de chantaje social se produzca y se acepte. Somos un país lo suficientemente desarrollado hoy día como para que no admitamos que no se puede hacer una actividad económica si no es a base de contaminar. Pero no es vanal que haga estas afirmaciones, porque eso sigue sucediendo y porque tenemos empresas a las cuales les estamos exigiendo en estos momentos que dejen de verter y están amenazando con cerrar las fábricas. Quiero decirles que por parte del ministerio, y en la acción que tienen encomendada las confederaciones hidrográficas, no vamos a ceder en ese empeño. Queremos que empresas que llevan en España mucho tiempo contaminando dejen de hacerlo, aunque sea en algún momento con el riesgo de que se nos diga que eso significa que se van a producir deslocalizaciones. Las deslocalizaciones

tienen que ver con algunos otros elementos como la capacidad de generar valor añadido en nuestro país, y como Ministerio de Medio Ambiente el apoyo del Parlamento es fundamental en este tipo de cambio en la sociedad española.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora ministra.
Se abre un turno de réplica para los señores portavoces.
Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra el señor Badia.

El señor BADIA I CHANCHO: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra, quiero que entienda que nuestra duda al respecto es en el sentido de que esto no puede ser un tema político ni se puede politizar. Entendemos que hay que buscar una solución y me parece que las intervenciones que he tenido al respecto han ido en esa línea. Por lo tanto, acepto que se haya podido equivocar el conseller o que no se haya concretado, pero entenderá que para Tarragona esta es una situación que causa una sorpresa importante y que habremos de solucionar de alguna manera. Porque lamento que no conozca las declaraciones, pero es que dice expresamente que ya veremos cómo sacamos todo esto. Si quiere, intento traducírselo. Dice el conseller considera que antes de iniciar ninguna actuación del embalse de Flix hace falta hacer una caracterización del riesgo ambiental de todo el tramo del río para conocer cómo está el río y prevenir todos los riesgos que se puedan derivar de las obras de descontaminación, tanto si se han extraer como si se han de confinar los residuos tóxicos o arreglar o como sea.
Estoy seguro de que lo que querrá el conseller es solucionar el asunto, pero entienda usted que cuando llegan estos mensajes divergentes a la opinión pública, de alguna manera los tenemos que clarificar. Yo estoy de acuerdo en que se ha hecho un esfuerzo importante --además, se lo he reconocido pública y repetidamente al Ministerio de Medio Ambiente y a la ministra--, pero no se puede producir esta desconexión en los temas.
Por otra parte, señora ministra, usted ha dicho que el convenio al que hace referencia el conseller es otra cuestión. Será así, pero entienda que a la gente que no ha profundizado en el tema le cree una gran duda.
También me ratifico en que en esta cuestión va a tener todo el apoyo y todo el soporte del Grupo Parlamentario Catalán de Convergència i Unió porque se trataba de un asunto que sobrepasa la propia discusión política y sería un error por parte de quien fuera y también si lo fuera por parte de mi grupo, en que esto se tomase como un arma política. Lo que debemos hacer es solucionarlo pues estamos ante una grave situación. Hemos de aprender de la experiencia de los hechos, pero lo que hemos de hacer, repito, es dar soluciones a la gente de la zona, zona con una situación económica complicada y que de alguna manera tiene una dependencia directa. Y ligando con lo que ha comentado usted respecto a determinadas industrias, usted conoce la conexión y la dependencia directa que tiene la ciudad de Flix con la empresa que en teoría ha producido la situación que hoy estamos debatiendo.
Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, senador Badia.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la senadora Loroño.

La señora LOROÑO ORMAECHEA: Muchas gracias, señor presidente.
Gracias, señora ministra, por los nuevos datos que usted ha aportado en su respuesta a los distintos portavoces. Estoy totalmente de acuerdo con usted en que en las confederaciones hidrográficas tienen que producirse cambios profundos que les permitan cumplir con su labor; hay que estructurarlas de forma distinta y permitir que haya una mayor participación y un mayor control por parte de las comunidades autónomas sobre lo que se desarrolla desde la propia confederación hidrográfica.
Por otro lado, ante un problema así lo que hay que hacer es no alarmar.
Hay una situación muy concreta que hay que solucionar y, por tanto, hay que trabajar en ese sentido. Es positivo que todas las administraciones y, todos los agentes afectados se hayan puesto manos a la obra para solucionar este conflicto y este grave problema. No es cuestión de culparse unos a otros, sino de buscar la solución más adecuada que nos vendrá delimitada por el proyecto en concreto, y, como bien decía usted, no sabemos exactamente si vamos a tener que trasladar todos los lodos, confinar parte de los lodos y sellarlos en el lugar donde están depositados, etcétera, todo ello sin celeridad, con cautela, pero paso a paso hay que dar una respuesta a esta situación.
Al hilo de su última matización, señora ministra, sí que nos podemos encontrar con esa amenaza de deslocalizaciones de distintas empresas que ante exigencias medioambientales puedan plantear el riesgo de no poder mantenerse y amenazar con cerrar sus puertas o trasladarse, quizá a otra comunidad autónoma que sea menos exigente en materia medioambiental, cosa que personalmente y como grupo nos dolería. En ese sentido, quizás ahí sí exista ese posible riesgo en un aspecto, que usted misma nos ha anunciado, que es el anteproyecto de ley de responsabilidad de daño ambiental, porque hasta ahora no ha habido un instrumento jurídico que pudiera permitir esas exigencias, pero de ahora en adelante y de cara al futuro puede existir ese mecanismo. Ése puede ser el momento en que este tipo de amenaza pueda producirse.
Señora ministra, la animo a que, en colaboración con todas las administraciones y agentes implicados, se dé respuesta definitiva a esta situación, al menos yo quiero abogar para que no se produzcan más en el futuro.
Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Entesa Catalana de Progrès, tiene la palabra el señor Guillot.


El señor GUILLOT MIRAVET: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra, gracias por sus explicaciones.
Señor Badia, le quiero decir que esta vez no veo ninguna contradicción entre estudiar a fondo antes de mover los lodos y no iniciar ninguna actuación, como dice el conseller Milà, aunque lo diga en catalán, a lo que ha dicho en castellano la señora ministra. La verdad es que no veo ninguna contradicción a pesar de su traducción.
Es de agradecer que la ministra no sólo aborde el presente, sino que introduzca también elementos de futuro; las nuevas leyes, así como la creación de esta fiscalía, de esta sala del medio ambiente van a ser elementos que permitan que en un futuro no se repita lo que ahora estamos discutiendo.
Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Castaño del Olmo.

El señor CASTAÑO DEL OLMO: Muchas gracias, señor presidente.
Tengo poco más que aportar que el resto de los grupos. Efectivamente, se trata de una materia donde debemos aunar esfuerzos no solamente todos los grupos políticos, sino también las diferentes administraciones territoriales, corporaciones locales, comunidades autónomas y Estado con el necesario apoyo técnico y, claro está, con el consiguiente control político que debemos efectuar. Y como también ha dicho usted, señora ministra, no podemos aceptar el chantaje que pueda acarrear el necesario control medioambiental a las empresas localizadas en determinados sectores por el mero hecho de hacerles cumplir la normativa medio ambiental y que éstas, al encontrar algún otro territorio donde pueda ser más fácil su implantación y un menor control medioambiental, se marchen de allí. Es necesario, como he dicho antes, que todos los grupos políticos aunemos nuestros esfuerzos, trabajemos en consecuencia y hagamos que la normativa se cumpla.
Señora ministra, el daño está hecho desde hace ya bastantes años. No es culpa ni de unos ni de otros, es solamente culpa del progreso que en su momento no se supo controlar y es hora de que este progreso se controle y de que trabajemos por que estas sustancias queden donde deben quedar, que es en los filtros de los mecanismos adecuados.
Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra el señor Marí.

El señor MARÍ MARÍ: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra, gracias por sus explicaciones.
En esta cuestión --se ha dicho ya-- estamos prácticamente todos de acuerdo. Se trata de un grave problema que está por encima de las propias ideologías políticas. Asimismo, entiendo que es sumamente importante buscar la mejor solución técnica para intentar controlarlo en el espacio más reducido posible, a fin de que no se propague más esta contaminación.
Por último, usted ha hablado de un cambio de actitud del Partido Popular respecto al plan hidrológico nacional. Yo no creo que debamos ir por este camino. También ha dicho usted que en la década de los ochenta, debido a una normativa europea, se habían dejado de verter estos residuos al pantano de Flix. Tenemos conocimiento, a través de los distintos análisis que se han ido realizando de las aguas del río Ebro, de que éstas son totalmente potables, o sea que no tienen contaminación alguna, que en todo caso la contaminación estaría en los lodos sedimentados en el fondo.
Por tanto, señora ministra, no debemos mezclar una cosa con la otra. En fin, poco más puedo añadir tras la intervención de mis compañeras y compañeros ya lo han dicho ya antes.
Únicamente quiero decirle que este problema que le ha tocado a usted o a su Gobierno se debe solventar lo antes posible, repito, en colaboración con todas las administraciones y todos los agentes implicados --esto lo considero de vital importancia-- y, como se suele decir, sin prisas, pero sin pausas. Estamos ante un problema grave y un asunto urgente, por lo que cuanto antes se adopte una solución, mucho mejor para todos.
Muchas gracias, señor presidente.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señoría.
Tiene de nuevo la palabra la señora ministra.

La señor MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Muchas gracias, señor presidente.
Sólo quiero agradecer a los senadores sus intervenciones.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señora ministra.
Procede, por último, abrir un turno de intervención de aquellos senadores que desean hacer uso de la palabra.
En primer lugar, tiene la palabra el senador don Clemente Sanz.

El señor SANZ BLANCO: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra, por parte de todos se han vertido opiniones, unas para mí razonables, en el sentido de que hay que buscar la solución al problema al objeto de que no se vuelva a repetir. También se ha expresado alguna opinión diciendo que todos somos culpables de lo que ha sucedido.
Pero, señora ministra, aquí ha habido un problema grave y hay que centrar y concretar las responsabilidades de lo sucedido. Por supuesto que la empresa tiene sus responsabilidades, pero la Administración tiene las suyas propias, y dentro de la Administración hay un organismo con una responsabilidad muy especial que creo que son las confederaciones hidrográficas. ¿Por qué? Porque son, lógicamente, las responsables, y aunque no quiero acuñar esta expresión, yo diría que son las titulares del tema público hidráulico.


Por lo tanto, ellas son las vigilantes, precisamente, de todo lo relativo a la contaminación y al vertido en los ríos. ¿Qué ha ocurrido? No culpo a ningún Gobierno en estos momentos.
¿Por qué? Porque creo que ha existido dejación en muchísimas confederaciones por diferentes razones, por diferente planteamiento en la estructura administrativa de las confederaciones hidrográficas, por el monopolio o, por decirlo de alguna forma, por falta de un enfoque multidisciplinar en las administraciones de las confederaciones hidrográficas. Lo que sí que es cierto es que en las confederaciones hidrográficas, donde se lleva la vigilancia de la política regional hidráulica, esto ha dejado mucho que desear en numerosos aspectos. ¿Por qué? Porque había una dirección destinada estrictamente al hormigón, a hacer presas, y lo demás les venía un poco como por añadidura. Realmente no había esa sensibilidad, y eso es lo que se ha venido padeciendo. Como nos está ocurriendo, exactamente igual, en el control de pozos. Llevamos años y años diciendo que hay un descontrol de pozos, que no están legalizados, y eso corresponde a las confederaciones, pero continuamos igual, con la misma situación.
Me parece muy bien que haya que mirar hacia el futuro, pero hay que saber cuáles son las causas, porque si no, al final nos vamos a encontrar con otras situaciones muy similares a las que estamos padeciendo en estos momentos o que se han padecido en ese lugar. Por lo tanto, habrá que atajar, habrá que hacer las reformas necesarias dentro de la Administración, lógicamente, sensibilizando también a las empresas a través de los diferentes aspectos que ha anunciado la señora ministra en relación con el tema policial, judicial o fiscal, como lo quiera llamar.
En cualquiera de los casos, las confederaciones hidrográficas tienen unas ciertas responsabilidades, y no podemos decir que aquí todos hemos sido buenos y que vamos a mirar hacia adelante. Por supuesto que vamos a mirar hacia adelante, pero vamos a analizar los problemas para que no vuelvan a surgir otra vez.
Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Sanz.
Tiene la palabra el senador Sacristán.

El señor SACRISTÁN RODRÍGUEZ: Muchas gracias, presidente.
De alguna forma lo dicho por el senador Sanz tiene algo que ver con lo que yo quería exponer, ministra.
Ciertamente uno de los problemas, y no es ni el único ni el más grave que tiene este país en materia de medio ambiente, pero que está clarísimo y es evidente, es que las competencias medioambientales no están en absoluto definidas . Hay parcelas de las que nadie quiere ser responsable, y hay parcelas de las que son simultáneamente responsables todas las administraciones. Yo he vivido la experiencia de que, cuando vienen mal dadas, todas las administraciones echan el muerto a la otra, porque, efectivamente, todas tienen una parte de competencia en casi todo.
Por eso, hay que revisar toda la normativa competencial medioambiental para que cada uno tenga muy claro cuál es y hasta dónde llega su competencia. Según un dicho, que creo que es más bien militar, cuando hay orden y contraorden, siempre se produce el desorden. Pues eso pasa aquí, y sobre todo en los vertidos. Coincido, y usted lo sabe muy bien, en que las confederaciones tienen la máxima responsabilidad en el control de los vertidos, pero es curioso, porque depende del efecto de esos vertidos. Si el efecto es, por ejemplo, contra la fauna --yo me encontré con ese caso en varias ocasiones--, aparece la comunidad autónoma como responsable de la calidad de las aguas a efectos de conservación de la naturaleza.
En resumen, señora ministra, en mi opinión hay que revisar, concretar y dejar claras las competencias en los asuntos medioambientales.
Para terminar, se ha mencionado algo que también es preocupante, porque es verdad. Probablemente esta empresa --no tengo los datos concretos que puedan avalarlo-- fue objeto de bastantes denuncias e incluso de sanciones administrativas, imagino. Creo que habría que revisar el Reglamento e incluso la propia Ley de Aguas para que este tipo de casos tengan un efecto distinto del que tienen. No se puede consentir que sea incluso barato contaminar porque se obtiene más beneficio contaminando que no contaminando, y cuando digo beneficio, usted me entiende, ¿no? Por tanto, habría que revisar este aspecto rápidamente.
Le he oído decir --y me parece que mi compañero Clemente Sanz y todos coincidimos en ello-- que había que cambiar y revisar las estructuras de las confederaciones, bla, bla, bla. Le voy a relatar algo que ya ocurría en mi anterior etapa en el Senado, cuando ocupaba usted el cargo de directora general o de secretaría de Estado. Aludí varias veces al problema de la guardería fluvial porque concretamente en la Confederación del Duero recuerdo que hice unas cuentas y salía que cada guarda, entonces, venía a tener la responsabilidad --dándole a la longitud del río que tenía que cuidar una anchura determinada, que era la prudencial-- sobre algo así como 5.000 kilómetros cuadrados, lo cual hacía pensar que ni vigilaban ni podían vigilar aquello. Además, no tenían solo el cometido de controlar los posibles vertidos, sino muchos más.
Hay muchas cosas que retocar, debemos ser todos muy prudentes y no echarnos muertos unos a otros. Incluso el propio ministerio debe hacer el reconocimiento real de que una parte importantísima de la responsabilidad por lo ocurrido desde el punto de vista administrativo puede ser de la propia confederación, que no ha sabido o no ha encontrado la fórmula administrativa para paralizar eso o de hacer pasar esas infracciones administrativas a otro nivel, probablemente al judicial, como es lógico.
Esto es lo que quería exponer.
Gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, senador Sacristán.
Tiene la palabra el senador Santorromán.

El señor SANTORROMÁN LACAMBRA: Muchas gracias, señor presidente. Voy a ser muy breve.
Creo que nos encontramos ante un problema muy grave, y hay que felicitarse porque el ministerio esté dispuesto

a abordarlo con firmeza. Pienso que no es un problema solo de España, aunque el problema de Flix es ya viejo. Tuvimos ya uno muy grave en el Ebro, y el problema de estos vertidos es más grave cuanto más en cabecera se produzcan o cuanto más se acerquen a ella. Nosotros, en Aragón, sufrimos uno muy grave en Sabiñánigo, con la producción de lindano. Ciertamente son problemas que no se solucionan de la noche a la mañana. En este caso tardan años y años. Pero pienso también que los españoles no debemos flagelarnos creyendo que aquí somos muy malos y que lo hacemos muy mal, porque uno de los accidentes más graves que ha ocurrido en la historia de los vertidos fue el vertido de Sandoz, ya hace muchos años, en Basilea, en el Rin, y Suiza no es precisamente un ejemplo de país subdesarrollado. Es un problema muy grave, y repito mi felicitación al ministerio y animo a que siga trabajando en la línea que nos ha anunciado la ministra.
También deseo hablar de una cuestión que ha citado la ministra, que es la deslocalización. A veces nos da miedo afrontar estos problemas precisamente por eso, porque en ocasiones se asocian a deslocalización y a paro. Nos encontramos ante un problema de dimensión internacional, porque si las empresas se deslocalizan por las exigencias ambientales de Europa, al final, Europa tendrá que plantearse la trazabilidad ambiental de los productos que va a importar, de la misma forma que se habla del «dumping» social --los sindicatos hablan de él--, de la trazabilidad social de los productos que vamos a importar. Es decir, del mismo modo que tendremos que cuestionarnos si podemos o si debemos permitir la competencia de productos que se hacen en condiciones laborales inhumanas, también habrá que plantearse si podemos importar o si no hay que poner coto o aranceles a determinadas importaciones basándonos en la trazabilidad ambiental. Pienso que por ahí deben atajarse los problemas porque el medio ambiente no tiene fronteras y, al final, los gases de efecto invernadero que producen el cambio climático en la China o en la India terminan repercutiendo a todos. Por lo tanto, si vamos a permitir la deslocalización basándonos en el «dumpig» ambiental, Europa, que está a las puertas de aprobar una Constitución con contenido medio ambiental muy importante, tendrá el compromiso de liderar esas políticas en el mundo, y nosotros le pedimos al Ministerio de Medio Ambiente, al Gobierno de España, a la ministra, que trabajemos en este sentido, porque si sólo se toman medidas de forma unilateral en cuestión de exigencia medioambiental, la deslocalización y las repercusiones del desempleo las vamos a pagar sólo una parte de los que estamos tomando medidas serias y responsables con el medio ambiente.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor senador.
Tiene de nuevo la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Muchas gracias, señor presidente.
Em primer lugar, diré que agradezco las tres intervenciones.
En lo que se refiere a los senadores del Partido Popular, reitero lo que dije al inicio de mi intervención, aunque no sé si se me escuchó con suficiente claridad: asumo que, efectivamente, ha podido haber responsabilidades de los organismos de cuenca, en este caso, de la Confederación Hidrográfica del Ebro, cuestión que no siempre es fácil de determinar, pero es evidente que todo está en manos de la fiscalía y
--como ustedes bien saben-- el delito ecológico no es sólo un delito por acción, sino también por omisión, de echo hay funcionarios que han sido imputados en su momento por delito ecológico, precisamente, por no cumplir con sus funciones. Por lo tanto, puede haber responsabilidades.
Lo que sí he querido resaltar es que desde el principio de esta Legislatura he marcado como una prioridad precisamente la reforma en profundidad de las confederaciones hidrográficas, que me alegro que ustedes hayan señalado con la importancia que lo han hecho porque es verdad que a partir del año 1998, cuando el Ministerio de Medio Ambiente publica el Libro Blanco del Agua, se ponen de manifiesto datos bastante espectaculares en lo que se refiere a la no acción correcta de las confederaciones hidrográficas.
Han pasado unos cuantos años, pero es verdad que en estos momentos tanto este Gobierno como este ministerio consideran urgente -- tenemos ya borradores internos-- la reforma de las confederaciones hidrográficas reforma que debe enmarcarse en la delimitación de las demarcaciones hidrográficas exigidas por la directiva europea.
Tenemos que generar una arquitectura diferente de las competencias de las distintas administraciones que dentro de cada demarcación van a tener que responder ante la Unión Europea, puesto que las demarcaciones hidrográficas no sólo abarcan las aguas superficiales y subterráneas, sino también las aguas costeras, y esto hace, por ejemplo, que en términos de vertidos las dos administraciones van a tener que trabajar juntas para cumplir los objetivos de la directiva marco en los escenarios previstos. Dentro de esa demarcación, tenemos la intención de reformar las confederaciones hidrográficas en una línea que veo que coincide con las afirmaciones que ustedes mismos han hecho respecto a cambiar esa prioridad que ha sido básicamente la obra civil en nuestro país descuidando el control y la vigilancia del dominio público hidráulico y, por tanto, también con un enfoque multidisciplinar, como señalaba el senador Sanz.
Por lo tanto, estamos trabajando en ello y espero poder informar a la Cámara en el momento en el que también a las comunidades autónomas les demos traslado del borrador de esa reforma de las confederaciones hidrográficas que, entre otras cosas, debe evitar problemas como los que hoy estamos viendo. Mientras tanto, por supuesto, no estamos parados esperando a hacer la reforma, sino que estamos sacando nuevos puestos de trabajo. En este momentos en la oferta pública de empleo ya tenemos previsto un aumento de efectivos en las guarderías fluviales, por ejemplo, y hay supuestos en los que tenemos que trabajar con especial celeridad porque ciertamente, a la vista de esos datos que usted recuerda de 1995, señor Sacristán se ha ido a peor en los años siguientes, lo cual significa que hoy las

guarderías fluviales están peor dotadas que hace diez años; eso es lo que queremos corregir y hemos empezado a hacer --como señalo-- a través de la oferta pública de empleo del Ministerio de Medio Ambiente y de las nuevas dotaciones previstas en el caso concreto de la guardería fluvial. Es verdad que desde 1995 hasta hoy se han ido perfeccionando los sistemas de control y vigilancia automatizados, el sistema Saica. Hoy día todos los cauces de los ríos, cuya gestión se lleva a cabo por parte del Ministerio de Medio Ambiente, tienen ese sistema. No obstante, se trata de un sistema mejorable y, por tanto, no es la panacea. Si tenemos el sistema Saica pero carecemos de vigilancia todas las horas necesarias, podemos encontrarnos con un problema real:
que se detecte de forma automática una situación de mala calidad y no haya nadie que tome las medidas oportunas. Luego, la combinación de los medios técnicos y humanos podrá ir resolviendo adecuadamente el problema que hoy nos trae aquí por un hecho concreto, pero por desgracia, es una situación a la que tenemos que hacer frente en todos nuestros cauces.
Muchas gracias.

El señor PRESIDENTE: Gracias, señora ministra.


-- A PETICIÓN PROPIA, PARA INFORMAR SOBRE LA CONFERENCIA SECTORIAL DE MEDIO AMBIENTE, A CELEBRAR EN SANTANDER (CANTABRIA) (711/000108).

El señor PRESIDENTE: Pasamos al punto segundo del orden del día.
Comparecencia, en este caso a petición propia, de la ministra de Medio Ambiente para informar sobre la conferencia sectorial celebrada en Santander.
Tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Gracias, señor presidente.
Intentaré ser muy breve. Cuando solicité esta comparecencia lo hice en particular porque durante los días 28 y 29 de enero de este año tuvo lugar una Conferencia Sectorial de Medio Ambiente donde se trataron algunas cuestiones, a mi juicio importantes, que quería trasladar a esta Cámara. Sólo quiero añadir que, habiendo transcurrido algunos meses, ya hemos tenido otra conferencia sectorial y, por tanto, algunos de los temas a los que me voy a referir los actualizaré al día de hoy, puesto que ha habido avances en relación con algunas de las materias que fueron objeto de trabajo en la reunión de Santander.
En primer lugar, la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente, celebrada en Santander los días 28 y 29 de enero del año 2005, tuvo un importante contenido europeo. De hecho, era la conferencia sectorial en la cual los consejeros junto con el Ministerio de Medio Ambiente, tuvieron ocasión de analizar la agenda de trabajo del Consejo de Ministros de Medio Ambiente de la Unión Europea para el presente semestre, así como de elegir a las personas que representan a las comunidades autónomas dentro de la delegación oficial de España en el Consejo de Ministros de la Unión Europea.
Por lo tanto, se realizó un análisis detallado de los temas que forman parte de la tarea en sede europea para los ministros de Medio Ambiente de la Unión desde enero hasta el mes de junio, y se produjo la elección de una terna de representantes de las comunidades autónomas, que son quienes han estado ya en un caso presentes y estarán hasta el final del semestre.
La elección fue unánime. La verdad es que se alcanzó un grado de consenso muy interesante con esta fórmula de tres consejeros, pues ello permitía que a lo largo de la Legislatura prácticamente todas las comunidades autónomas tendrán ocasión de participar, por lo menos alguna vez, en los trabajos del Consejo de Ministros de la Unión Europea.
Fueron elegidas las Comunidades Autónomas de Asturias, Cataluña y Galicia, de modo que las tres, de una forma u otra, participan en los Consejos de Ministros de Medio Ambiente del presente semestre. Con posterioridad, ha habido la primera ocasión, el primer Consejo de Ministros de la Unión Europea de Medio Ambiente en el que ha participado un consejero autonómico. Le correspondió el turno al consejero de Asturias, que formó parte de la delegación española en ese Consejo, y yo creo que incluso más importante que esta presencia física, que sin duda tiene su trascendencia en el Consejo de Ministros de Medio Ambiente de la Unión Europea, fue el hecho de que todas las comunidades autónomas se reunieron con anterioridad a la celebración de ese Consejo de Ministros y formaron una posición que trasladaron al Ministerio de Medio Ambiente y que éste tuvo en cuenta a la hora articular de las distintas intervenciones que, como jefe de la delegación, me correspondía hacer en la mesa del Consejo de Ministros. Por lo tanto, la participación fue en ese sentido efectiva, no se limitó exclusivamente a la presencia en dicho Consejo de Ministros.
En el próximo Consejo de Ministros el titular es la comunidad de Cataluña y suplente la comunidad de Galicia. De esta forma, con esta terna se garantiza que en todo momento hay dos comunidades autónomas y una puede ser suplente de la titular. Y volveremos a renovar este acuerdo para el segundo semestre en la conferencia sectorial, que tendrá lugar en Canarias a mitad del mes julio, tal como está previsto ahora mismo.
Éste es un hecho importante y, por otro lado, se aprobaron tres estrategias para la conservación de especies amenazadas. Concretamente, la estrategia para la conservación del urogallo pirenaico, la estrategia para la conservación de la malvasía cabeciblanca y la estrategia para la conservación y la gestión del lobo. Es la primera vez que se elevan a conferencia sectorial, es decir, al máximo nivel de responsabilidad política, de las comunidades autónomas y el Ministerio de Medio Ambiente, estrategias de conservación de la naturaleza que hasta ahora se aprobaban en un nivel inferior, en el de la Comisión Nacional de Protección de la Naturaleza, cuyos componentes tienen rango de director general. Hemos entendido que el compromiso político que supone aprobar a nivel nacional una estrategia de conservación de la naturaleza, requiere la máxima implicación

por todas las partes y, en particular, por parte de las comunidades autónomas puesto que tienen la competencia plena en materia de conservación de la naturaleza. Por ello era oportuno que hubiera ese debate en conferencia sectorial, y lo seguiremos haciendo así para que las estrategias nacionales no sean sólo un documento de principios genéricos, sino que se trasladen de la manera más rápida y eficiente posible a los planes de actuación que cada comunidad autónoma tiene que desarrollar a continuación.
En tercer lugar, el asunto que más nos ocupó fue una propuesta formulada por el ministerio, tras su estudio en la Comisión Nacional de Protección de la Naturaleza, sobre líneas de actuación en materia de prevención y lucha contra los incendios forestales. Este es un documento del que creo que tienen ya copia sus señorías, y que voy a comentar rápidamente, no sin antes decir que una vez alcanzado este acuerdo por unanimidad, el compromiso que teníamos todos los presentes, el Ministerio de Medio Ambiente y cada una de las comunidades autónomas, era trasladarlo cada uno de nosotros al ámbito de su Gobierno, puesto que aquí se trata de líneas de trabajo de responsabilidad o competencia no sólo del Ministerio de Medio Ambiente o de las consejerías de Medio Ambiente de cada comunidad autónoma, sino que afectan a otras áreas de Gobierno. Por lo tanto, la idea era alcanzar un acuerdo, que es un mínimo común denominador, pero compartido por todas las comunidades autónomas y el ministerio, para después trabajar cada uno en su respectivo ámbito territorial.
En lo que se refiere al Gobierno de la nación, este acuerdo ha sido elevado ya al Consejo de Ministros hace tres semanas. Basado en este acuerdo el ministerio está trabajando con otros ministerios para que, al final, haya compromisos que tengan que ver con las líneas de actuación que aquí aparecen, aparte del desarrollo de las propias competencias del ministerio en la materia. Por lo tanto, no se trataba de un documento simplemente de toma de posición de las comunidades autónomas y del ministerio, sino que, de alguna forma, la intención era tener un documento vivo, que sirva para debatir en cada ámbito territorial sobre un problema tan grave como el de los incendios forestales que, a pesar de todos los medios económicos y humanos que aplicamos en su extinción, sigue aumentando, en particular en su número, bien es verdad que con oscilación en los últimos años y que se controlan en particular lo que llamamos grandes incendios. Eso no debe llevarnos a ninguna valoración triunfalista, sino todo lo contrario, puesto que sabemos que en el 90 por ciento de los casos los incendios son obra humana, en el sentido o bien de intencionalidad, o bien de irresponsabilidad. Por eso este acuerdo, con las líneas que ahora comentaré muy rápidamente.
En primer lugar, en el acuerdo se señala la necesidad de desarrollar medidas en el propio medio rural e implicar a los ciudadanos. Y aquí se recoge la necesidad de poner en valor los espacios forestales mediante todo tipo de medidas de fomento, de aprovechamiento y comercialización del mayor número posible de recursos del monte, que están enunciados, para mantener y generar empleo en el medio rural. Todas las medidas de este grupo se corresponden con la idea de que si queremos de verdad que no haya incendios, hay que implicar al máximo a la población en el medio rural y, por lo tanto, hacer que el bosque conviva generando empleo y bienestar.
Programas de prevención activa; formación ambiental dirigida a los usuarios del fuego para la demostración de formas alternativas de manejo del medio, la comprensión del papel futuro de los bosques en cada comarca y los beneficios que conlleva su conservación. Fomento del uso de la biomasa forestal residual, esto es fundamental y estamos ya trabajando, como diré después, a nivel nacional. Reducción de la combustibilidad de los montes en el marco de los planes de prevención de incendios, que corresponden a las comunidades autónomas. Fomento de la agrupación de propietarios forestales y regulación de usos agrarios de riesgo, mediante la intensificación de la divulgación y de la regulación normativa del uso del fuego y de otras herramientas de uso agrario, así como la garantía de la vigilancia y cumplimiento de dicha regulación.
Básicamente en este primer paquete de medidas cabe la acción de las distintas administraciones, pero señalaré un aspecto en el que la Administración general del Estado puede ser, efectivamente, responsable de un desarrollo muy concreto, y es el que se refiere al fomento del uso de la biomasa forestal residual. En estos momentos está ya en tramitación en las Cortes Generales un proyecto de ley de medidas económicas, donde por parte del Ministerio de Industria se ha propuesto la modificación de la Ley del Sector Eléctrico, en aquella parte en donde se limitan las ayudas para el uso energético de la biomasa. Ésa es la primera medida que va a permitir elevar en nuestro país la importancia de las ayudas a la biomasa como fuente energética, y de esa manera poder desarrollar mucho más la potencialidad que tenemos.
Por otra parte, también quiero comentar a sus señorías, que se ha creado una comisión interministerial para el desarrollo de la biomasa en cuanto a sus usos energéticos, que creo que puede también favorecer nuevas medidas que eviten que no desarrollemos al máximo ese potencial, por una parte, como energía renovable y, por otra, para reducir el riesgo de los incendios.
Otra iniciativa es el apoyo económico y normativo a través de medidas específicas en los programas de desarrollo rural, y en la normativa sobre la aplicación de condicionalidad en las ayudas directas de la PAC, que incentiven de forma eficiente la gestión sostenible de los espacios forestales. Obviamente, este punto 1.7 es una línea de actuación que exige de la colaboración de los responsables de agricultura, tanto a nivel autonómico como estatal, puesto que al final el diseño de los programas de desarrollo rural va a ser la conjunción de un diseño con carácter general en el ámbito europeo y su traslación comunidad autónoma a comunidad autónoma.
El segundo grupo de líneas de actuación se refiere a la implicación del conjunto de la sociedad, programas de divulgación y de educación ambiental, impulso a una mejor percepción del riesgo y del daño por incendios forestales. Aquí se incluye todo lo que se refiere a la defensa y seguridad de las personas, la salvaguardia de los bienes, de infraestructuras básicas, etcétera.


El punto 2.3 es fundamental y se refiere a la necesaria participación de todas las administraciones estatales, autonómicas y locales, directa o indirectamente implicadas. Ven que hay una relación bastante amplia en la adopción y aplicación decidida de medidas jurídicas, estructurales y de otro tipo, y aquí se señala alguna que desarrollaremos a nivel nacional en lo que se refiere al correcto mantenimiento de las carreteras y de las líneas ferroviarias. Como ustedes seguramente saben, en muchas ocasiones se producen incendios por descuidos que tienen su origen en el escaso mantenimiento de los bordes de las líneas ferroviarias o de las carreteras. Ésta es una cuestión en la que tanto el Gobierno central como las comunidades autónomas en los respectivos ámbitos competenciales pueden y deben avanzar.
Disminución del riesgo de incendios en la interfaz urbano-forestal y los entornos periurbanos. Esta línea de actuación en algunas comunidades autónomas se está desarrollando de forma muy correcta, pero hay que incentivarla al máximo.
El tercer grupo es la prevención y persecución del delito y de las infracciones administrativas, desarrollando líneas de trabajo con el Poder Judicial, con el objeto de conseguir una mejor concienciación del problema y una intensificación de la acción sumarial de la Fiscalía. --ya he tenido ocasión de adelantar algunas medidas concretas que el Gobierno pone ahora en marcha--; potenciar los medios humanos y técnicos para la investigación de las causas; fomentar el intercambio de información sobre las sanciones penales y administrativas y fomentar la coordinación interadministrativa o interdepartamental para determinados conflictos de uso y ordenación del territorio.
Punto 3.6, realizar los cambios normativos necesarios para evitar que el cambio de uso de los suelos objeto de incendio sea una motivación para los incendios forestales. Se llegó a esta redacción que, de alguna manera, recoge que cada administración en el marco de sus competencias puede y debe realizar aquellos cambios que eviten al máximo que el cambio de uso sea en realidad el origen o la causa de los incendios.
Punto 4, optimización de los medios y métodos o sistemas de extinción y de la coordinación en materia de extinción y vincular extinción y prevención de modo que se optimice el uso de los medios disponibles. Ésta es una línea de trabajo muy interesante puesto que deberíamos intentar que no hubiera un interés específico en que haya medios para la extinción pero no los haya para la prevención, en algunos casos son exactamente los mismos medios los que pueden actuar todo el año de manera continuada.
El punto 4.2 es la elaboración de un Plan general de cobertura con medios de extinción y apoyo de la Administración general del Estado que incluya los mecanismos de coordinación con los medios de las distintas administraciones públicas. Ya estamos trabajando en ello porque no tiene sentido que la Administración general del Estado, que no es competente en esta materia y que acude en auxilio de las administraciones territoriales, disponga de medios que actúen en cualquier momento y en cualquier ámbito territorial. (El señor vicepresidente, Santorromán Lacambra, ocupa la Presidencia.) Lo ideal es que la Administración general del Estado disponga de los medios más potentes posible que le permitan acudir a distintos frentes cuando los incendios no pueden ser atajados con los medios de las comunidades autónomas, y es en ese aspecto en el que estamos trabajando en estos momentos.
Se pide que en el comité de lucha contra incendios forestales se elabore una recomendación técnica para permitir la mejor integración de los medios de las distintas administraciones y otra para la certificación del personal y la homologación de materiales y equipos, cuestión bastante importante puesto que hay deficiencias tanto en lo que se refiere al personal como a los materiales y equipos.
Intercambiar experiencias sobre la aplicación de nuevas tecnologías para el control de los medios y el seguimiento de los efectos de los incendios, promoción de acuerdos bilaterales con Portugal, Francia y Marruecos. En esto también hemos empezado a trabajar con el nuevo Gobierno de Portugal, intentando superar algunas situaciones bastante poco deseables que han acaecido en los últimos años en la cooperación con Portugal referidas a nuestros medios aéreos.
Punto 4.7, revisión del Plan Estatal para Emergencias de Protección Civil por Incendios Forestales. Éste es un plan que se redactó en 1996, y parece que estamos en condiciones de evaluar su eficacia.
El último punto es el correspondiente a la financiación. Las administraciones nos comprometemos en el marco de nuestros respectivos ámbitos, a fortalecer al máximo las capacidades financieras que cada una de las administraciones aplica, en particular señalando de nuevo el Fondo de Desarrollo Rural, cuyo reglamento está en estos momentos ultimándose para que sea una fuente de financiación lo más potente posible dentro de la Unión Europea.
Por último, la consideración del valor social y económico de los espacios forestales dentro de la reforma fiscal que plantea el Gobierno de la nación y en la cual estamos trabajando.
Quiero señalarles que una vez acordado este documento el Ministerio de Medio Ambiente ha remitido a las comunidades autónomas el pasado día 18 de abril, un anteproyecto de reforma de la Ley de Montes. En ese proyecto de ley se incorpora ya la previsión del Ministerio Fiscal de la creación de la Fiscalía de Sala para delitos ecológicos y su configuración a escala nacional y en cada una de las provincias. También se establece en uno de sus preceptos la prohibición como mínimo durante 30 años de cambio de uso de los suelos objeto de incendio forestal.
Las comunidades autónomas han conocido en conferencia sectorial este texto y hoy mismo se les ha comunicado que van a disponer de un mes para hacer sus aportaciones a fin de que el Gobierno pueda aprobar un texto que en la medida de lo posible recoja al máximo la opinión de las comunidades autónomas.
Por tanto, vamos a seguir avanzando en esta línea en lo que creo que son los ámbitos de responsabilidad del ministerio, pero sin dejar de impulsar en el seno del Consejo de Ministros el resto de los temas que aparecen recogidos en este acuerdo.


Muchas gracias.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Muchas gracias, señora ministra.
A continuación se abre el turno de portavoces.
En primer lugar, por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la senadora Loroño.

La señora LOROÑO ORMAECHEA: Muchas gracias, señor presidente.
Señora ministra, decía al inicio de su intervención que ésta es una comparecencia que usted solicitó en su momento para informarnos de los asuntos que se iban a tratar en la conferencia sectorial que se iba a celebrar en Santander. Esa conferencia sectorial ya se celebró en enero, es más, se acaba de celebrar recientemente, si no me equivoco, el pasado 21 de abril, una nueva Conferencia Sectorial de Medio Ambiente. De hecho, usted ha comentado que la Conferencia Sectorial celebrada en Santander tuvo un alto contenido europeo, ya que en la misma se analizó cuál iba a ser la agenda de trabajo en el ámbito de la Unión Europea, y por otro lado ya se delimitó de qué forma se iba a establecer la participación de las comunidades autónomas en los Consejos de Ministros, cosa que ya se ha producido en una primera ocasión y que próximamente se va a producir en una segunda.
Al hilo de esta cuestión he de decir que el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos siempre ha abogado por la participación directa de las comunidades autónomas en el ámbito europeo cuando se tomen decisiones que afecten directamente al ejercicio competencial de las mismas lo que creemos que no es tan difícil, usted misma nos lo ha podido confirmar esta misma tarde, si hay voluntad política. Usted misma nos ha comentado que se ha aprobado por unanimidad una terna de representantes que se van turnando como titular suplente en cada uno de los Consejos de Ministros que se están celebrando en la Unión Europea. Creo que esto es muy importante porque a su vez se ha establecido el mecanismo de cuál es el parecer y el sentir de las comunidades autónomas sobre cuestiones que les afectan y que vayan a tratarse directamente en esos Consejos de Ministros, porque previamente nos ha transmitido que se reunieron las comunidades autónomas para definir cuáles iban a ser los criterios que iban a trasladar al ministerio en relación con los asuntos a tratar en ese Consejo de Ministros.
Desde mi grupo parlamentario abogábamos por la presencia directa de las comunidades autónomas en la Unión Europea a través de los mecanismos que se podían prever perfectamente para que estuvieran en aquellos ámbitos en los que se toman decisiones que directamente les afectan, lo cual es acertado, adecuado y además va a resultar positivo para todos, por una razón muy sencilla, porque las posibles directivas que puedan emanar del ámbito de la Unión Europea a la hora de ser trasladadas a nuestro ordenamiento jurídico, para llevar a cabo la transposición correspondiente, va a obligar también a las comunidades autónomas a adoptar medidas y a realizar actuaciones que son de su propia competencia y que, por tanto, van a suponer menor roce y fricción a la hora de poder asumirlas y llevarlas a cabo.
Por otro lado, nos ha comentado también que ha elevado el nivel de aprobación de aquellas estrategias nacionales relacionadas con la conservación de la naturaleza, lo que considero supone una mayor implicación y trascendencia a la hora de adoptar la aprobación de dichas estrategias para la conservación de la naturaleza al máximo nivel, que no es otro en este caso que la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente porque en ella todas las comunidades autónomas se sienten implicadas en la adopción de esa estrategia y, a su vez, en la aplicación y desarrollo de la misma.
En este sentido, y sobre todo en cuanto a conservación de la naturaleza, en todo lo que afecte incluso a biodiversidad, es importante que sean las comunidades autónomas, junto con el ministerio, las que adopten posturas comunes y lleven a cabo este tipo de proyectos en el momento en que se produzcan.
Nos ha hablado también de la tercera cuestión suscitada en la mencionada conferencia sectorial, que no es otra que el estudio propuesta sobre prevención y lucha contra incendios, que fue aprobado por unanimidad; igualmente, nos ha trasladado la idea de que en estos momentos incluso hay un acuerdo elevado ya a Consejo de Ministros, porque, tal y como hemos podido ver en su intervención, a la hora de enumerar las distintas medidas contenidas en este acuerdo, no implica sólo al Ministerio de Medio Ambiente, sino también a otros como Agricultura, Interior, Justicia, etcétera; es decir, no sólo hay una necesidad de intervención de distintos ministerios sino que incluso va a suponer la intervención de distintos departamentos del Gobierno de cada comunidad autónoma para llevar adelante este acuerdo.
Y no debemos olvidar que en cuanto a la prevención y lucha contra incendios forestales las administraciones locales también tienen mucho que decir, y creo que es importante sumar todos los esfuerzos posibles porque lo que estamos defendiendo es la conservación de la naturaleza, la conservación de esa biodiversidad y, por tanto, intentando tener una sociedad y un medio ambiente que nos permita su desarrollo sin ningún tipo de problemas o consecuencias.
Abusando de su presencia en esta comisión, siendo interesantes los acuerdos y los temas tratados en la Conferencia Sectorial de Santander, creo que también han sido muy importantes las cuestiones tratadas en la conferencia sectorial del 21 de abril porque en ella se presentó a las comunidades autónomas numerosa documentación sobre diferentes reales decretos que piensa aprobar el ministerio y que, por ejemplo, afectan a algo muy importante, como es el derecho del acceso a la información, participación pública y acceso a la Justicia en materia de medio ambiente.
En este sentido, tal y como se plantea en dicha conferencia, incorporar a la legislación española el Convenio de Aarus sobre la garantía de participación pública en la toma de decisiones que afectan al medio ambiente, al mismo tiempo que se garantiza el derecho a la información a los ciudadanos y la justicia ambiental, es una cuestión muy

importante y muy delicada, porque puede incluso dar pie a actuaciones no deseadas en ese proceso de información y participación que a todos nos viene a la mente.
Igualmente, se planteó el Real Decreto de normas básicas que han de regir los sistemas de seguimiento y verificación de la emisión de gases efecto invernadero y el Real Decreto de las normas de organización y funcionamiento del Registro nacional de derechos de emisión; es decir, a las comunidades autónomas se les presentan los pasos que va a dar el ministerio en relación con el desarrollo y ejecución de la ley que en su momento aprobamos.
Señora ministra, insisto, aunque no es objeto de la comparecencia, me gustaría plantearle una cuestión. Sabemos que esa ley ha sido modificada por una necesidad muy concreta, que era introducir en la ley aquellos aspectos que la Unión Europea exigía en el comercio de los derechos de emisión de gases efecto invernadero.
Y quiero hacerle una pequeña crítica y no es que no esté de acuerdo con esas medidas y esa modificación, sino con el procedimiento utilizado a tal efecto. En su momento, mi grupo planteó la necesidad de introducir esas modificaciones en el trámite del Senado, ya que eran aspectos que la Unión Europea exigía, y todos sabemos que no tuvieron el resultado deseado y esperado. Pero considero que su introducción por un real decreto-ley, convalidado recientemente en el Congreso, si no me equivoco el 7 de abril, que no tiene nada que ver con el comercio de los derechos de emisión de gases efecto invernadero, no es un buen sistema. Deberíamos haber conocido de antemano cuál iba a ser el planteamiento y evitar que, concretamente a través de un real decreto-ley que trata precisamente de reformas urgentes para el impulso de la productividad y para la mejora de la contratación pública, en su Título III se introdujeran aquellas modificaciones que eran consecuencia de las exigencias de la Comisión Europea de 27 de diciembre. En definitiva, repito, no critico el contenido de lo introducido sino el mecanismo utilizado para modificar una ley.
Señora ministra, ha sido bastante más positivo --y no lo digo por desdeñar la Conferencia Sectorial de Santander-- esta última conferencia sectorial por todos los aspectos tratados, porque no debemos olvidar que se ha planteado también la gestión de neumáticos fuera de uso y las posibles medidas a desarrollar, incluso la reducción del impacto ambiental que causan los envases, teniendo en cuenta que tenemos en estos momentos que incorporar a nuestro ordenamiento jurídico una nueva directiva relativa a envases y residuos de envases, concretamente de febrero de 2004, así como incidir en el ámbito de ruido ambiental, por el hecho de que estamos hablando de una forma más de contaminación, nada desdeñable, como es la contaminación acústica, que incide de forma directa no sólo en el ámbito medioambiental sino también en la salud pública.
Por tanto, creo que son aspectos importantes los que se han tocado en esta última conferencia y aunque esta cuestión no sea objeto de esta comparecencia, sería bueno que en otra comparecencia nos pudiera usted trasladar todo lo tratado en la última conferencia sectorial por el alto contenido de la misma y por la cantidad de propuestas planteadas a las comunidades autónomas en distintas materias.
Nada más y únicamente me queda una cuestión que plantearé posteriormente pero al margen de la propia comparecencia.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Gracias, señoría.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista.

El señor CASTAÑO DEL OLMO: Muchas gracias, señor presidente.
En primer lugar, quiero felicitar a la ministra por el sistema de elección de representantes españoles en el Consejo de Ministros europeo, dando participación a las comunidades autónomas en el mismo. Creo que es una fórmula buena y productiva para que en todas aquellas acciones impulsadas a iniciativa de las comunidades autónomas éstas tengan representación en la decisión que adopte el Ministerio de Medio Ambiente en el Consejo de Ministros europeo.
No me voy a extender mucho más porque, prácticamente, suscribo la totalidad de lo dicho por la senadora Loroño, con excepción de la última parte de su intervención. No obstante, si procede, después me referiré a ello.
En relación al acuerdo alcanzado en la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente sobre la prevención y lucha contra los incendios forestales, quiero decir que nuestro grupo coincide plenamente con su preámbulo en tanto que señala que no deben aplicarse las mimas medidas homogeneizando el problema en todo el territorio. Creemos que habría que optimizar los recursos adecuados para que en cada parte del suelo, sea rústico, periurbano y urbano, se utilicen los mecanismos y los medios necesarios para luchar con eficacia contra el fuego.
Asimismo, suscribimos lo dicho en el preámbulo sobre que debemos iniciar actividades para que los delitos medioambientales tengan una tipificación correcta en cuanto a las penas previstas en el Código Penal. Queremos que los delitos medioambientales no sean considerados de segunda, de forma que todo aquel que se atreva a delinquir vea cómo cae sobre él todo el peso de justicia. Pero ha de sufrir el peso de una justicia como Dios manda y no como ha sucedido hasta ahora, que ha sido una justicia de segunda en cuanto a la tipificación.
Suscribimos plenamente, también, la adopción de aquellas medidas que sean necesarias para desarrollar el medio rural e implicar a los ciudadanos.
Creemos que estas medidas preventivas son buenas y prácticas y pueden generar buenos resultados en la lucha contra los incendios forestales.
Nada más y muchas gracias.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Gracias, señoría.
Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Popular.

El señor PÉREZ RUIZ: Muchas gracias, señor presidente.


Señora ministra, bienvenida. La esperaba con impaciencia desde que pidió la comparecencia en diciembre de 2004 pero nunca es tarde, aunque hayamos celebrado desde entonces dos sesiones de comisión. Creo que incluso ha sido interesante haber esperado una hora para poder disfrutar de su presencia y de lo que nos ha dicho en la comparecencia anterior y espero que responda en la que ahora estamos realizando.
Es más, la senadora del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos nos ha hecho una introducción sobre la segunda conferencia y otros temas que para mí son muy importantes y sé que a la señora ministra no le falta capacidad, sino todo lo contrario --o espero que así sea--, para contestar a esos planteamientos. Igual que mi compañero del Grupo Socialista, tengo que reconocer que, salvando algunas diferencias, estamos de acuerdo con el planteamiento que ha hecho, como no puede ser de otra manera.
Usted tiene una suerte muy grande, señora ministra. Cuenta con el apoyo, como no puede ser de otra manera, de todos los grupos de esta Cámara y creo que de todos los que tenemos sentimientos adecuados por el medio ambiente.
Hemos hablado de las negociaciones que usted ha llevado a cabo para que en el Consejo de Ministros de la Unión Europea puedan estar los representantes de las comunidades autónomas; además, con una fórmula que, según he entendido por sus palabras aunque quizá me equivoque, ha sido consensuada por todas ellas para que durante un período razonable de un semestre puedan asistir cada una de ellas y participar en los distintos organismos, lo que me parece importante.
Pero tan importante como eso es el hecho de que en la Conferencia Sectorial europea se haya estado hablando --a lo mejor no es así y no lo he entendido bien, porque hace tiempo de la intervención-- de tres cosas concretas: del urogallo, del lobo y de otra cosa que no sé si he entendido bien y que espero que usted le aclare a este portavoz.
La señora ministra nos ha hablado de la Conferencia Sectorial celebrada el pasado 29 de enero en la que, como bien nos ha relatado, se han tratado temas importantes. Mi grupo le va a pedir que, si es posible, cuando haya una de estas conferencias --no sé si corresponde y si seremos bienvenidos o no-- algunos de los portavoces de esta Comisión de Medio Ambiente asistan como observadores. Si no se permite, no pasa nada; usted viene aquí a contárnoslo y estaremos debidamente informados, pero sería conveniente que los portavoces de esta comisión --yo diría que todos los miembros de la misma, pero el presidente del Senado no deja que salgamos todos porque dice que viajamos mucho-- pudieran asistir.
Señora ministra, de los temas que se han tratado en esta Conferencia Sectorial cabe destacar el relativo a la prevención y lucha contra los incendios forestales. En esta materia usted va a contar con el apoyo de todas las comunidades autónomas y de toda la sociedad porque cada vez que se produce un incendio se nos quema algo de todos nosotros; no se quema algo de un partido político o de un ciudadano, sino un trocito de todos los que vivimos en esta piel de toro e incluso en este globo.
En el punto primero se abordan las medidas necesarias para desarrollar el medio rural e implicar a los ciudadanos, y eso es importante. Es básico implicarles porque son los que más conocen el terreno y los mejores vigilantes, mejores que cualquiera de los ingenieros de montes, personal de protección civil o bomberos. Hay que implicar a la sociedad que vive en la zona, porque con ello avanzaremos mucho más que con toda la normativa o leyes que podamos poner en marcha.
Para ello, es necesario adoptar medidas económicas. Cada vez que hablamos de medio ambiente nos olvidamos de que su ministerio necesita muchos recursos para afrontar todo lo que estamos planteando, y habrá que detraerlo de algún otro sitio. Sepa, señora ministra, que va a contar con el apoyo de este grupo para que eso sea una realidad. Como he dicho al principio, usted es una ministra privilegiada porque tiene la suerte de que todos estamos concienciados de la necesidad de preservar nuestro medio ambiente en todos los sentidos, sean los montes o la contaminación acústica, por efecto invernadero o de cualquier otro tipo. Desde luego, este grupo quiere que las generaciones futuras de nuestro país tengan una mejor calidad ambiental, de ahí nuestra lucha y trabajo. Creo que todos los grupos políticos sin excepción luchan y apuestan para que el Ministerio de Medio Ambiente cada vez tenga más recursos, como le dije en el debate de presupuestos y le repito ahora.
Usted ha comentado rápidamente el punto segundo, pero no voy a repetir sus palabras porque no tendría sentido; es más, aburriríamos a sus señorías y eso no me lo perdonaría, igual que yo no les perdono cuando me aburren. Se ha referido a la implicación del conjunto de la sociedad y creo que hay que seguir por ahí. En sede parlamentaria hemos hablado muchísimo del Estado, con su ministerio al frente, y de las 17 comunidades autónomas, pero, como he puesto de manifiesto cuando hablábamos en el punto anterior de la implicación de los ciudadanos del entorno, se está olvidando --y creo que es importante que usted, como máxima responsable, lo impulse-- la labor de los ayuntamientos y municipios y, al final, no se ponen los recursos necesarios para que todo funcione bien, desde el guardia forestal hasta el camión que tiene que estar en un lugar determinado. Por eso, la implicación del conjunto de la sociedad en el punto dos tiene mucha más amplitud incluso de la que aquí se ha comentado, aunque imagino que en el marco de desarrollo se podrá ir ampliando.
En cuanto al punto tres, relativo a la prevención y persecución del delito y las infracciones administrativas, creo que ahí está la madre del cordero, señora ministra. Usted ha hablado antes de 30 años pero yo le propondría que fueran 50, porque algunos piensan que se lo van a dejar a los hijos y, ampliando el plazo, ni siquiera será para sus hijos. Tienen que transcurrir 50 años para que se pueda cambiar el uso de ese suelo, porque no hay derecho a que esos incendios intencionados se hagan única y exclusivamente para un uso lucrativo de algunos desaprensivos con respecto al medio ambiente. Personalmente, considero que no

es suficiente 30 años y que deberían ser 50, pero supongo que el plazo decidido por ustedes y los técnicos es el adecuado.
Además de hacer este cambio normativo con lo que usted nos ha dicho en relación con la cuestión anterior y con lo que se ha comentado con respecto a poder tener una fiscalía --que ahí es donde hay que darle y que se sepa--, hay que divulgarlo. No es solamente que un pirómano pueda entrar y que luego digan que ha estado un mes o dos meses, o que ha tenido una sanción, sino que se divulguen las sanciones que se impongan, igual que lo hacemos con la contaminación de nuestros ríos o con otras materias. Se tiene que divulgar más, señora ministra, para que sea ejemplarizante y para que este hecho se una a la primera medida que se ha comentado, es decir, el apoyo al sector de la población que está implicada en cada uno de los parques.
En definitiva, sería una buena idea, junto con las infracciones, desarrollar esa fiscalía en todas las comunidades autónomas, y por lo que he entendido va a hacerlo, igual que se ha hecho con los malos tratos a las mujeres.
Potenciar al Seprona sigue siendo importante. Igual que hablábamos antes sobre las vigilancias fluviales, considero que el Seprona tiene que tener una potenciación más por parte de su ministerio.
En cuanto al punto cuatro, la optimización de los recursos y métodos de sistemas de extinción y coordinación, yo tuve la oportunidad de preocuparme en la legislatura anterior de ir a ver algo que es suyo, del Estado --también es mío--: el sistema de prevención. En medio ambiente, y concretamente en lo que estamos hablando, en los incendios forestales, tenemos que tender más a la prevención que a apagar el fuego, porque si tuviéramos una buena actuación en cuanto a la legalidad para perseguir a los pirómanos, a lo mejor nos encontraríamos con muchas sorpresas sobre quién prende fuego para después poder actuar.
Tenemos un sistema denominado Bosque. En relación a la I+D+I que se hacía en el Ministerio de Defensa, hay una experiencia importantísima en la comunidad autónoma andaluza, concretamente en la zona de Cádiz. Hace ya varios años que estuve muy interesado por esto y lo que pasó fue que municipalmente no era posible tener los medios adecuados porque era muy caro. El denominado Sistema Bosque --no lo recuerdo bien y, en consecuencia, el nombre no lo pongo como definitivo--, que se hace en Bazán, en San Fernando (Cádiz), es un elemento de investigación que se utiliza en los barcos de la Marina española cuando están navegando para intentar no dañar a los cetáceos. Se trata de sensores incluso para la detección de incendios. Señora ministra, los recursos los tenemos, son propios, no necesitamos otra cosa, tenemos más carga de trabajo para Bazán, tenemos más creación de puestos de trabajo y, por lo tanto, de riqueza. Que le informen, y si es correcto lo que yo vi allí, si tiene la aprobación por parte de los técnicos de su ministerio, sería conveniente que los recursos de que puedan disponer el Ministerio y las comunidades autónomas fuesen a la prevención más que a la extinción, aunque también estoy de acuerdo con usted en que estatalmente tenemos que tener un potencial fuerte para la extinción de los incendios. Las comunidades autónomas, igual que los ayuntamientos, tienen que implicarse más.
Yo no quiero ser pesado, señora ministra, y entro ya en el punto quinto, que es la financiación, y termino. Todos tenemos que apostar por sacar adelante ese tipo de política, pero creo que usted tiene la responsabilidad y la posibilidad de impulsar todas las políticas que estamos diciendo. Va a contar con el apoyo de las comunidades autónomas; va a contar, si sabe fomentar la participación de los ciudadanos, con las personas que viven en cada uno de los entornos más sensibles; va a contar con el apoyo, por supuesto, de los ayuntamientos, que ya lo están haciendo con grandes esfuerzos a través del voluntariado y de los sistemas de protección civil. Todavía falta que veamos también ese apoyo de financiación económica para que se pueda dar un servicio de mejor calidad por parte de todos, tanto de ustedes como ministerio, de nosotros como ministerio, como de las comunidades autónomas, que demandan estar en muchos lugares de decisión --yo estoy de acuerdo y el Grupo Parlamentario Popular al que yo represento también-- pero que también deben implicarse con recursos económicos, como de los ayuntamientos, que son los que menos recursos tienen y los que más necesitan.
Si he sido capaz de trasladarle la posibilidad de que en prevención podemos tener más trabajo en nuestras empresas nacionales, como Bazán; si he sido capaz de trasladarle el interés y el desasosiego, por decirlo de alguna manera, de este Grupo Parlamentario Popular, con el cual va a contar para el apoyo en todo lo que sean medidas para proteger nuestro país en todos los aspectos medioambientales, creo que habremos avanzado y habrá valido --como pienso, pensaba y pensaré-- la pena esperar esa hora de retraso porque creo que usted, por lo menos, se podrá llevar las inquietudes, la sensación que tenemos todos los portavoces del Senado de España para que el medio ambiente cuente con todos los recursos.
No puedo sustraerme, aunque quisiera, a decirle que eso al final es solidaridad de todos por nuestro medio ambiente, y también se necesita la respuesta solidaria de nuestra ministra, de su Gobierno, del señor Rodríguez Zapatero con respecto a problemas que, como se ha visto en esta Conferencia Sectorial, no se solucionan con esto que hemos estado hablando anteriormente, como el agua.
En relación con el agua, que realmente es la única forma que yo conozco actualmente de apagar los incendios, aunque haya otras técnicas, hay lugares que lo tienen muy difícil, y me gustaría que con su Programa AGUA, con nuestro plan hidrológico que usted destrozó, no destroce, igual que los pirómanos destrozan nuestros bosques y nuestros campos, sino que construya y que incluso intente reconsiderar la posibilidad, que nunca es tarde, de que pueda bajar agua de donde sobre para que donde falte se puedan apagar los incendios.
Muchas gracias, señora ministra, por su paciencia y por su presencia esta tarde aquí.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Concluido este turno de portavoces, y para dar respuesta

a los mismos, tiene de nuevo la palabra la señora ministra de Medio Ambiente.

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Muchas gracias, presidente. Muchas gracias, senadores.
La senadora Loroño ha hecho una larga intervención que agradezco y que quiero comentar en algunos extremos. En primer lugar, en cuanto a esa valoración del mecanismo de participación en los consejos de ministros de la Unión Europea, como sabe ya está funcionando en otras formaciones del Consejo. Concretamente en Agricultura ya ha habido varias ocasiones en las que un consejero autonómico ha acompañado a la ministra de Agricultura y hasta ahora todo se está desarrollando de una forma muy satisfactoria. Efectivamente, se trataba de dar este paso, y ahora todos estamos, al parecer, de acuerdo en la importancia del mismo. Seguiremos trabajando para que en el ámbito de la conferencia sectorial de Medio Ambiente eso tenga la máxima eficacia.
Para ello hemos constituido un grupo permanente de trabajo y una conexión en tiempo real de todos los documentos que se producen dentro de la representación permanente de la Unión Europea para que los consejeros de las comunidades autónomas que forman parte de la terna estén conociendo al mismo tiempo que el ministerio cada avance que se da en las posiciones de los distintos países en torno a los temas que van al orden del día del siguiente Consejo de Ministros. Eso permite que cuando las comunidades autónomas se reúnan, ya haya habido un trabajo previo y el apoyo del ministerio, en todo caso, a través de la Secretaría General Técnica.
En cuanto a la prevención de incendios, tanto su señoría como posteriormente el senador del Grupo Popular incidían en algo fundamental, que es la presencia de las administraciones locales. Efectivamente, en la Conferencia Sectorial, como observador, no como miembro de pleno derecho en el sentido de poder ejercer en su caso el derecho al voto dentro de la conferencia sectorial, está siempre un representante de la Federación Española de Municipios y Provincias. Se trata del alcalde Vitoria, persona elegida dentro de la FEMP, que nos acompaña e interviene con aportaciones muy interesantes que nos ayudan a no olvidarnos de las corporaciones locales. Puedo decir que en todas las que ya han tenido lugar --me parece que en esta legislatura ya hemos tenido cinco reuniones de Conferencia Sectorial-- el representante de los ayuntamientos ha sido muy activo.
Pero además de las de los ayuntamientos --y me refiero al caso del País Vasco, de Canarias y de Baleares--, tienen mucha importancia las competencias otorgadas a otras corporaciones locales: diputaciones forales, «consells» insulares y cabildos, en el caso de Canarias. En estos casos la forma de trabajar que tenemos es que el consejero de cada comunidad autónoma queda encargado de hacer partícipe al nivel competencial de corporación local correspondiente de los acuerdos que se producen y de trasladar la opinión de las diputaciones forales en el caso del País Vasco, de los «consells» y de los cabildos --de forma que el consejero que está en la reunión puede representar también de alguna manera en ese momento a una administración local que tiene competencias, circunstancia que en materia ambiental es bastante frecuente que esto se produzca--, y sin ninguna duda, con carácter general, a los ayuntamientos, que siempre tienen un papel determinado.
La senadora Loroño ha hablado de los temas que hemos tenido esta misma semana y puedo aceptar perfectamente una comparecencia para explicarlos en el momento que eso sea posible, a lo mejor antes de la siguiente Conferencia Sectorial que va a ser a mitad de julio. Me parece que tengo alguna cita ya concertada con esta Comisión de Medio Ambiente del Senado.
Por mí no hay el menor inconveniente, al contrario.
Hay mucha producción normativa, pero desde luego no es por capricho del Ministerio de Medio Ambiente, sino porque hay muchos temas que tienen que ser incorporados al Derecho español porque son directivas. La mayoría de lo que el otro día fue objeto de trabajo --Convenio de Aarus, vehículos fuera de uso, neumáticos, etcétera-- son normas europeas que tenemos que intentar que se incorporen al ordenamiento jurídico español, en la medida de lo posible, siempre con el máximo acuerdo con las comunidades autónomas, pues aunque sea legislación básica luego les puedo tocar tener que vigilar, desarrollar reglamentariamente, etcétera. Así pues, estamos sometidos a esta carga de trabajo compartido en temas muy importantes, como son todos los que han sido objeto de trabajo el otro día y que estaré encantada de poder desarrollar con más tiempo del que esta tarde tenemos aquí.
Simplemente quiero decirles que todos esos puntos del orden del día están siendo objeto de observaciones por parte de las comunidades autónomas y que hasta que todas las comunidades no han tenido ocasión de pronunciarse, el ministerio no cierra el plazo para remitir al Consejo de Ministros todos los temas, tanto de leyes como de normas, que fueron objeto de debate el otro día en la Conferencia Sectorial. Por lo tanto, podré comparecer, si eso es posible y encaja en la siguiente ocasión, para explicar con más detalle estos temas y hacerlo de la manera sintética con que lo he intentado hacer también en lo relativo a la Conferencia Sectorial de Medio Ambiente de Santander.
El portavoz del Grupo Parlamentario Socialista hacía hincapié en la necesidad de combatir la impunidad y lo que denominaba justicia de segunda, y es verdad. Yo creo que los avances que podemos conseguir en esta legislatura a partir del acuerdo con la Fiscalía General y también con el Ministerio de Justicia tenemos la obligación de reforzarlos desde el Ministerio de Medio Ambiente. En ese sentido, comento a sus señorías que nuestra idea es realizar algo que ya se hace en alguna comunidad autónoma por parte del Gobierno autónomo correspondiente, que son cursos de formación específicos para fiscales y jueces en materia de medio ambiente. Esto un poco a semejanza de lo que se está haciendo en violencia de género, porque no sólo es necesario que haya la estructura adecuada, sino que las personas que ocupan el rol correspondiente de fiscales y jueces sepan, en la medida de lo posible, con el mayor rigor de qué están tratando, porque esto es así de complicado.


Muchos delitos ecológicos se quedan sin penalizar porque el juez y el fiscal tienen una información y una formación claramente insuficientes; muchas veces, incluso, tienen que pedirle al contaminador que dé datos sobre cuánto contamina. Y este es el tipo de cuestiones en las que si somos capaces de mejorar, este país, nuestra España, será mejor en algo tan fundamental para la salud y para los ecosistemas como es evitar los delitos ecológicos.
Por lo que se refiere al senador del Grupo Parlamentario Popular, quiero agradecerle el apoyo que presta en su intervención a todos los aspectos que se han comentado. Yo espero que ese apoyo sea también el apoyo por parte de las comunidades autónomas gobernadas por el Partido Popular, que el otro día en la Conferencia Sectorial se mostraron contrarias, en primera instancia al menos, al contenido del proyecto de ley de reforma de la Ley de Montes. Confío en que esa posición cambie. Hemos abierto
--como he dicho-- un plazo de observaciones y sugerencias que espero que permita una aproximación con todas y cada una de las comunidades autónomas, entre otras cosas porque estamos hablando en este caso de una legislación básica que, por supuesto, el Gobierno puede adoptar, incluso si no hubiera un acuerdo formal en este sentido por parte de las comunidades autónomas, pero sería preferible que en estas semanas que nos quedan para que el proyecto de ley se apruebe, con las observaciones y con el debate que va a volver a haber en la propia Comisión Nacional de Protección de la Naturaleza --que se reunirá para estudiar las observaciones de todas las comunidades autónomas--, pudiéramos ir cerrando con el máximo consenso. Una legislación básica sobre montes no es algo que podamos estar modificando todos los días, y esta es una modificación con dos temas muy señalados: el de la prohibición del cambio de uso y el de la fiscalía de sala; las otras cuestiones son menores y responden a algunos recursos que se habían planteado contra la Ley de Montes en vigor, que intentamos resolver con el texto para evitar conflictos competenciales, pero lo más importante del texto que ha visto la Conferencia Sectorial son esos dos temas.
Usted me decía: 30 años no, incluso 50. Si hemos puestos 30 años es porque ahora mismo en el Código Penal ya se prevé que el juez pueda decretar que, efectivamente, como mínimo en 30 años no cambie el uso de un suelo objeto de incendio, y eso se deriva de que los expertos consideran que si le ponemos 30 años de prohibición el incentivo a la especulación inmobiliaria o de otro cambio de uso deviene insignificante.
De ahí los 30 años, que además muchas comunidades autónomas tienen ya en su propia legislación, y nos parecía que en la legislación básica podíamos dar este paso para garantizar que en todos los territorios ese sea el plazo mínimo de prohibición. Otra cosa es --y así lo hemos intentado definir con mucho cuidado-- a qué se llama espacio forestal, porque ahí son las comunidades autónomas, las diputaciones forales..., en fin, quien sea en cada caso, quien define en su propio inventario forestal a qué llama espacio forestal. De no hacerlo así estaríamos incurriendo --entiendo-- en invasión competencial, pero queremos dejar claro que lo que es espacio forestal lo define la propia comunidad autónoma o el nivel competencial correspondiente en el ámbito territorial.
Por lo que se refiere a los otros temas que aquí se han comentado, en primer lugar la petición que me formula el senador del posible papel de observador de algún senador, le diré que el reglamento de las conferencias sectoriales no impide que haya observadores; no lo prevé, pero tampoco lo excluye. Quiero decir con ello que si la Comisión de Medio Ambiente del Senado plantea de manera formal una presencia como observador de un miembro de esta Comisión de Medio Ambiente, es algo que es perfectamente factible. Así pues, quedaría un poco a la espera de que sea objeto de una petición por parte de la Comisión de Medio Ambiente y que se valorase. Nosotros en algún momento hemos invitado a observadores en estas conferencias sectoriales, hemos invitado a personas que no forman parte de la Conferencia Sectorial y que han venido incluso a hacernos partícipes de algunas cuestiones; por ejemplo, en Mérida fueron invitadas distintas personas para hablar de prevención y lucha contra incendios, fueron observadores y actuaron durante una parte de la Conferencia Sectorial. Por lo tanto, por supuesto, por parte del ministerio no hay ningún inconveniente a que haya observadores, pero me gustaría que eso fuera planteado por la Comisión de Medio Ambiente del Senado para que pudiéramos contestar de manera formal a esta petición.
En cuanto a las propuestas que hemos hecho en materia de incendios, sí quiero trasladar a los señores senadores, en primer lugar, que tienen mucho que ver con las propuestas que el Senado en el pasado --a través de jornadas específicas y de ponencias que se celebraron en esta Cámara-- ha ido configurando. Hay un cuerpo de propuestas, de iniciativas, que el Senado ha producido en nuestro país y que nosotros hemos tenido en cuenta a la hora de elaborar ese documento que aparece aquí resumido en grandes líneas de actuación, que también procede de la propia opinión de las comunidades autónomas en el marco de su experiencia. Respecto a lo que señala, por ejemplo, de la oportunidad de incrementar la prevención y la investigación y el desarrollo tecnológico, por supuesto, toda propuesta que podamos valorar como apoyo desde las distintas administraciones bienvenida sea, y me parece muy interesante la que ha comentado, por lo que le agradecería que la remitiera con un poco de detalle al ministerio para que la veamos.
Quiero señalar que el Ministerio de Medio Ambiente no tiene competencias en materia de incendios. Las competencias en materia de prevención y lucha contra incendios corresponden a las comunidades autónomas, con el apoyo del ministerio para el caso de grandes incendios a través de los medios aéreos de la Administración general del Estado. El ministerio tiene competencia en legislación básica de montes, pero la prevención y lucha contra incendios es competencia exclusiva de las comunidades autónomas. Por lo tanto, las comunidades autónomas son las que dan mayor o menor prioridad a este tema, incluso en términos presupuestarios. El ministerio tiene un papel complementario y de apoyo, papel que esta ministra no elude, sino todo lo contrario. Desde el principio de esta legislatura he asumido que el Gobierno de la nación, aunque

no tenga esa competencia exclusiva, debe apoyar al máximo todo aquello que permita un marco normativo y de mejor actuación. Por esta razón, estamos intentando implicar a los demás ministerios. Queremos ser útiles, pero nuestro marco competencial es inexistente en la prevención y lucha contra incendios forestales. Además, tenemos los presupuestos que tenemos, es decir, no muy amplios, centrados, en primer lugar, en aquellas actuaciones preventivas que cuentan con el apoyo de fondos europeos transferidos a las comunidades autónomas. Es fundamental que el futuro fondo de desarrollo rural contemple de la manera más clara posible la necesidad de que haya fondos europeos para prevención y lucha contra incendios forestales e, incluso, que tengan más en cuenta de lo que lo tienen actualmente las características del monte mediterráneo, porque desde Europa no se entiende bien o no se contemplan bien las características forestales de nuestro país.
Ése es el fondo, con mayúscula, que vamos a tener durante los próximos años. Por eso, estamos trabajando con el Ministerio de Agricultura y con la Comisión Europea, para incorporar al máximo las propuestas que aquí aparecen, porque ese fondo nos dará los recursos necesarios para poder aplicarlos de manera útil.
En cuanto a materia de financiación, en el proyecto de ley que mañana conocerá el Consejo de Ministros, todavía como borrador anteproyecto, se prevé la creación de un fondo nacional donde se incluirían recursos de la Administración general del Estado, de las comunidades autónomas y europeos, dedicados claramente a esta función. Todavía nos encontramos en el trámite de la comisión de subsecretarios y pendientes de las observaciones de las comunidades autónomas, pero tenemos intención de identificar un recurso financiero que signifique la suma de recursos de distintas instancias, para favorecer al máximo la buena gestión de los bosques y la prevención y mejor extinción de los incendios.
Para terminar, y teniendo en cuenta que ha pasado usted del fuego al agua, como alcalde de San Pedro del Pinatar sabrá que el Gobierno no solamente anuncia actuaciones, sino que las lleva a cabo y que hay obras declaradas de emergencia por importes muy elevados respecto a una segunda planta de desalación en San Pedro del Pinatar por importe de 83 millones de euros, así como la modernización de los regadíos de Lorca en la Región de Murcia, por importe de 20 millones de euros.
Por lo tanto, además de las discrepancias que podamos tener a la hora de abordar la política del agua, usted sabe que en la Región de Murcia el Gobierno está actuando en este momento a través del presupuesto, que es la forma más nítida de actuar, cuando se pone el dinero y se ve que las obras se van haciendo.
Muchas gracias por su intervención.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Muchas gracias, señora ministra.
Abrimos ahora un turno de réplica para aquellos portavoces que deseen ejercerlo.
Por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, tiene la palabra la senadora Loroño.

La señora LOROÑO ORMAECHEA: Gracias, señor presidente.
Únicamente quiero agradecer a la señora ministra todos los datos que nos ha aportado en este nuevo turno, así como su disposición a comparecer de nuevo para exponernos de forma más detallada las cuestiones que se han debatido en la Conferencia Sectorial del 21 de abril.
El objeto de debate fundamental en la Conferencia Sectorial de Santander, la prevención y lucha contra incendios, es competencia de las comunidades autónomas, cosa un poco más complicada en el caso del País Vasco, lo mismo que sucede en Canarias y Baleares, porque es competencia de las diputaciones forales. Coincido con usted en que no debemos bajar la guardia en este aspecto y que tenemos que incidir en acciones preventivas. Por lo tanto, todo el dinero que se pueda invertir en prevención va a ser bien invertido, porque vamos a evitar consecuencias no deseables para nadie ni por nadie cuando se produce un incendio, en los que en muchas ocasiones hay daños materiales y personales que suponen la pérdida de vidas humanas. Por ello, quiero abogar por que se continúe en esta línea.
Si no me equivoco, existe señalada una nueva comparecencia suya para el próximo 23 de mayo, ocasión en la que podría plantearnos todas las cuestiones expuestas en la última Conferencia Sectorial.
Nada más y muchas gracias.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor Castaño.

El señor CASTAÑO DEL OLMO: De la misma manera que la senadora Loroño, quiero darle las gracias por haber aportado todas estas informaciones con relación a la lucha contra el fuego, así como agradecer a los portavoces el tono de sus discursos y la búsqueda de soluciones para erradicar este problema.
Muchas gracias.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Para finalizar este turno, tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, senador Pérez Ruiz.

El señor PÉREZ RUIZ: Gracias, señor presidente.
Agradezco a la señora ministra sus explicaciones, así como la información acerca de que el alcalde de Vitoria, representante de la FEMP, esté en la Conferencia Sectorial.
También me han parecido una buena idea los cursos de adaptación de jueces y fiscales a temas como el que nos ocupa, al igual que ocurrió con el tema de la violencia de género.
Las comunidades autónomas donde gobierna el Partido Popular no han tenido ocasión de ver la reforma de la ley que usted ha planteado. Me imagino que será porque, sin querer, usted o alguien de su ministerio no habrán sabido convencerlos; pero con el talante que se le supone al Partido Socialista y a las personas que trabajan en su ministerio, no se preocupe, los convencerá. Con buen talante no se puede ir hacia atrás, tenemos que ir hacia adelante.


Yo sé que todos los representantes de las comunidades autónomas gobernadas por el Partido Popular no habrán entendido su forma de hacer las cosas, porque seguro que la gente que usted ha mandado no habrá sabido explicar como usted la reforma de la Ley de Montes, pero estoy seguro de que cuando usted se lo explique a los representantes, les convencerá, y mucho más si pone recursos para que esa reforma legal beneficie a las comunidades autónomas. Usted sabe cómo hacerlo y creo que no hace falta que le demos muchas pistas. Usted sabe cómo actuar, tal como ha demostrado con el proyecto de ley del fondo nacional, sobre el asunto de los fondos europeos. Creo que es una propuesta interesante, aunque no diré que es buena, porque si la va a hacer usted no puede ser buena del todo, pero está bien, señora ministra. (Risas.) Hay que reconocer que, por lo menos, no le falta iniciativa.
Me agrada mucho que haya mencionado las propuestas hechas por esta Comisión de Medio Ambiente en la configura ción del actual marco legislativo, que aunque haya tenido desaciertos, ha trabajado con mucha ilusión tanto en la anterior como en esta Legislatura, donde no ha habido muchas discrepancias.
Por último, pídale al Ministerio de Defensa el proyecto del sistema bosque de prevención de incendios, en la empresa nacional Bazán, en San Fernando, Cádiz, que es interesantísimo.
Señora ministra, agradezco muchísimo sus inversiones, no solamente en la Región de Murcia, sino en toda España, porque debe saber que aunque usted es la responsable de las inversiones, no son de usted, son de todos los españoles, y debe intentar dirigirlas a los lugares que más lo necesitan; es decir, si lo necesita Aragón, que vaya a Aragón; si lo necesita Galicia, que vaya a Galicia; si lo necesita Cataluña, que vaya a Cataluña
--que algún agujero habrá que tapar-- y, si lo necesita Murcia, que lo único que necesitamos es agua --aunque estamos con su afecto y su cariño pero con agua vamos a ir hacia adelante--, yo creo que también lo vamos a conseguir. Al final, ¿qué es lo que debemos hacer cada día? Una España que esté mucho mejor en medio ambiente y una España más solidaria. Y yo sé que usted, igual que pensó en un tiempo, pensará ahora que tanto la protección del medio ambiente, como el reparto del agua, como el reparto de la riqueza, como la creación de trabajo, como todas las políticas sociales, medioambientales y las que hacen que un país sea mejor cada día, con el trabajo de todos nosotros usted va a conseguirlo, porque es persona y, aunque sea socialista, no quiere decir que no vaya a hacerlo por eso; lo hará también. (Risas.) Muchas gracias, señora ministra, por esta comparecencia.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Tiene de nuevo la palabra la señora ministra para contestar a este turno de réplica.

La señora MINISTRA DE MEDIO AMBIENTE (Narbona Ruiz): Muchas gracias a todos y buenas tardes. Lamento mucho haber empezado con una hora de retraso, pues es la primera vez que las votaciones de los jueves en el Congreso se realizan a las cinco y media de la tarde. Lo lamento mucho.

El señor VICEPRESIDENTE (Santorromán Lacambra): Abrimos un turno de intervención de senadores. ¿Algún señor senador desea intervenir? (Pausa.)
Se levanta la sesión.

Eran las veinte horas y quince minutos.