CORTES GENERALES DIARIO DE SESIONES DEL SENADO Año 2007 VIII Legislatura Comisiones. Núm. 437 COMISIÓN DE CULTURA PRESIDENCIA DE LA EXCMA. SRA. DOÑA MARÍA ISABEL FLORES FERNÁNDEZ celebrada el martes, 13 de marzo de 2007

ORDEN DEL DÍA:

Comparecencia de la Ministra de Cultura, D.ª Carmen Calvo Poyato:


-- A petición del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos:

Para informar sobre las intenciones de su Ministerio en relación a las reiteradas solicitudes de devolución de los documentos incautados durante la Guerra Civil española al Gobierno e Instituciones vascas, así como a sus legítimos propietarios, que se encuentran depositados en el Archivo General de la Guerra Civil Española, en Salamanca. (711/000340).

Para informar sobre las intenciones de su Ministerio en relación con la solicitud de traslado de la obra «Guernica», de D. Pablo Ruiz Picasso, al museo Guggenheim Bilbao, dando así cumplimiento al acuerdo de dicha Comisión de fecha 29 de marzo de 2006. (711/000341).


-- A petición del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, para informar de la evolución de los trabajos de rehabilitación del Palacio de los Águila, en Ávila, como espacio adscrito al Museo Nacional del Prado que albergará el futuro Centro de Gestión de Depósitos de dicho museo. (711/000381).


Contestación del Gobierno a las siguientes preguntas:


-- De D. Francisco Javier Maqueda Lafuente, del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, sobre las previsiones del Gobierno en orden a encargar un estudio a expertos que analicen la posibilidad de traslado sin riesgo alguno de la obra «Guernica», de D. Pablo Ruiz Picasso, a Bilbao (Vizcaya). (681/000474).


-- De D. Juan Van-Halen Acedo, del Grupo Parlamentario Popular, sobre el estado en el que se encuentra la negociación, en el marco de la Unión Europea, para conseguir la reducción del Impuesto sobre el Valor Añadido (IVA) correspondiente a los productos culturales. (681/000725).


Se abre la sesión a las diez horas y treinta minutos.

La señora PRESIDENTA: Buenos días, señorías.

Damos comienzo a la sesión de la comisión.

En primer lugar, quiero proponer una alteración del orden del día, de manera que la pregunta del senador Maqueda se tramite agrupadamente con la solicitud de comparecencia puesto que son prácticamente similares.

¿Lo aprueba la comisión? (Asentimiento)
Queda aprobado.

En segundo lugar, procedemos a la aprobación del Acta de la sesión anterior, celebrada el día 27 de febrero, y que ha sido repartida por correo electrónico a la Mesa y a los portavoces.

¿Se puede considerar aprobada? (Asentimiento)
Queda aprobada.


-- COMPARECENCIA DE LA MINISTRA DE CULTURA, DOÑA CARMEN CALVO POYATO, A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO DE SENADORES NACIONALISTAS VASCOS, PARA INFORMAR SOBRE LAS INTENCIONES DE SU MINISTERIO EN RELACIÓN CON LAS REITERADAS SOLICITUDES DE DEVOLUCIÓN DE LOS DOCUMENTOS INCAUTADOS DURANTE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA AL GOBIERNO E INSTITUCIONES VASCAS, ASÍ COMO A SUS LEGÍTIMOS PROPIETARIOS, QUE SE ENCUENTRAN DEPOSITADOS EN EL ARCHIVO GENERAL DE LA GUERRA CIVIL ESPAÑOLA, EN SALAMANCA (711/000340).

La señora PRESIDENTA: Damos la bienvenida a la señora ministra a esta su casa.

Comenzamos con la celebración del orden del día: comparecencia, a petición del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, de la señora ministra de Cultura, doña Carmen Calvo Poyato, para informar sobre las intenciones de su ministerio en relación con las reiteradas solicitudes de devolución de los documentos incautados durante la Guerra Civil española al Gobierno e instituciones vascas, así como a sus legítimos propietarios, que se encuentran depositados en el Archivo General de la Guerra Civil Española en Salamanca.

En primer lugar, tiene la palabra la señora ministra, sin límite de tiempo.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Buenos días.

Muchas gracias, señora presidenta.

Señorías, hoy es un día un poco especial para quienes tengan algún tipo de pasión por las cuestiones más o menos esotéricas, pero siempre es un buen día para compartir la labor de control del Gobierno en esta Comisión de Cultura del Senado.

Señorías, conviene hacer algo de historia en este asunto, especialmente después de estos tres años de legislatura, de los esfuerzos y las decisiones que en materia de archivos ha tomado el Gobierno, y teniendo en cuenta las expectativas que tiene el País Vasco, que conozco de primera mano por las conversaciones y reuniones formalmente mantenidas con la propia consejera del Gobierno vasco, la señora Azkarate.

Usted sabe que desde el año 1986 entre el Ministerio de Cultura y el Gobierno vasco -en las diferentes composiciones políticas que han tenido los gobiernos de España- se han suscrito tres convenios de colaboración, lo cuales han permitido que una parte importante de los documentos que fueron incautados a las instituciones vascas, y que se depositaron en el Archivo General de la Guerra Civil, hayan sido objeto de reproducción y microfilmación, y, por tanto, de recuperación por parte de las instituciones democráticas y autonómicas del País Vasco. Ese primer convenio del año 1986 permitió que una parte importante de los fondos de la denominada serie Bilbao se recuperaran e inventariaran a través de microfilmación y, naturalmente, se llevaran a los archivos correspondientes, tal y como decidió en ese momento el propio Gobierno autonómico. Fruto de ese acuerdo se volvió a suscribir otro convenio en el año 1987, donde se volvieron a microfilmar y recuperar muchos documentos relativos, en este caso en concreto, al Tribunal Popular de Euskadi y algunas piezas iconográficas, bibliográficas y también hemerográficas que estaban en el Archivo General de la Guerra Civil. Avanzando en la dirección de conseguir una parte importante de aquellos fondos, se vuelve a suscribir otro convenio en 1989, a partir del cual se terminan de microfilmar una serie de legajos que el propio acuerdo del año 1989 denominó subseries de documentos -de diverso contenido e importancia-, que por tres ocasiones habían sido objeto de cooperación entre la Administración general del Estado y el propio Gobierno autonómico, a fin de que las instituciones democráticas tuvieran parte de los fondos que se incautaron de manera absolutamente clara por parte del franquismo con fines represivos y que se encontraban en el Archivo General de la Guerra Civil. Por tanto, estamos hablando de una historia que el propio Gobierno vasco lleva planteando desde hace ya muchos años en esta dirección a la que me estoy refiriendo y que usted conoce exactamente igual que yo.

A partir de esta legislatura se accede a una reivindicación larguísima de la Generalitat de Cataluña, en unas condiciones francamente diferentes, pues estamos hablando de documentos constitutivos y esenciales de las instituciones democráticas y constitucionales de la existencia de Cataluña como autonomía en el marco de la Constitución republicana en 1931. Pues bien, los documentos parangonables a estos en el caso del Gobierno vasco fundamentalmente salen al exilio con el Gobierno vasco fundamentalmente y forman parte de los fondos, por otra parte extraordinarios, que tiene la Fundación Sabino Arana, que me consta que en este momento no solo están siendo objeto de cuidado y protección, sino de exhibición en una próxima exposición, que consideramos extraordinariamente interesante, en tanto en cuanto pone en valor los fondos archivísticos de nuestro país que, como hemos dicho en algunas ocasiones, son los más desconocidos, en comparación con el uso intenso que los ciudadanos hacen de las bibliotecas, como instituciones civiles del Patrimonio Histórico, y, naturalmente, de los museos, como lugar principalísimo de visualización y de

visita. Sin embargo, los archivos son mucho más anónimos y desconocidos, fundamentalmente objeto de visita y uso por parte de los investigadores con fines concretos de información en términos sociales y jurídicos para el funcionamiento del Estado de Derecho en una sociedad democrática. Por lo tanto, obviamente, no son objeto tan intenso de disfrute cultural e histórico como lo son las bibliotecas o museos.

En este sentido, en el marco de la legislatura, las Cortes Generales aprueban una ley con los criterios que usted y yo conocemos de manera exacta. Y con esos criterios de aplicación de la ley, el Archivo General de la Guerra Civil en Salamanca, manteniendo intacta su unidad funcional, es decir, la existencia de todos los fondos con las copias originales obligatorias por la ley para que siga existiendo toda la información y toda la documentación, a partir de la fase en la que en estos momentos nos encontramos tendrá que seguir cumpliendo el cometido de la devolución de los documentos, que en este caso afectarán también al País Vasco, en tanto en cuanto las personas jurídicas o naturales tienen protegidos sus derechos de devolución con los trámites preceptivos a través de las comunidades autónomas y, obviamente, con todos los requisitos propios de seguridad jurídica que nos obligan a un exhaustivo contraste de legitimidad por parte del peticionario porque estamos hablando de una institución del Estado, de una institución pública, además de, en el caso de devolución de documentos públicos de las instituciones, la garantía o compromiso del lugar en el que se reciben, desde el que se siguen custodiando y desde el que siguen cumpliendo su función social.

En estos términos, señoría -incluso utilizando las propias palabras del presidente del Gobierno en una respuesta en el Congreso de los Diputados-, no es parangonable porque no existen fondos parecidos a los de la Generalitat en el Archivo General de la Guerra Civil. Los fondos que la Generalitat pierde por expolio no son los fondos que tiene el Gobierno vasco y se lleva al exilio, cosa en la que rápidamente podremos estar de acuerdo usted y yo. Otra cosa diferente es que existan fondos del País Vasco de personas naturales, como existen de cualquier otro lugar del contexto íntegro del Estado español y , obviamente, una ley aprobada en las Cortes Generales permite su devolución con las copias originales que han de quedarse y con la garantía de esa transferencia.

En ese sentido, hay una cuestión que entretanto hemos estado hablando. Y digo hablando porque al Ministerio de Cultura y a mí misma no nos compete ninguna otra acción más que la de la información. La consejera de Cultura del País Vasco y yo misma nos hemos reunido en varias ocasiones, la última hace muy poco tiempo, no hará más de cinco o seis semanas, y me expuso el trabajo intenso en el que están comprometidos su consejería y el conjunto del Gobierno del País Vasco para crear el archivo nacional de Euskadi, un archivo nacional donde se centralicen fondos que la Administración autonómica considere suficientemente importantes desde el punto de vista de su contenido o de su valor simbólico y que, de manera confluyente, van a estar en esa unidad archivística y en el lugar expresamente determinado, para el que ya existe proyecto, edificio y, por lo que la señora Azkarate me pudo manifestar, una ejecución de obra bastante rápida. Hay una previsión de obra importante que, según ella, va a permitir que el archivo exista físicamente, administrativamente y como institución de custodia de documentos públicos prácticamente a finales de 2008. En ese plazo de tiempo el Gobierno vasco nos ha remitido, hace ya bastantes meses, una propuesta de identificación de documentos en cumplimiento de la ley. Una propuesta que, por otra parte, la propia señora Azkarate nos dijo que era la de la consejería, y el Gobierno de España, en este caso el Ministerio de Cultura, tiene la garantía de que su lugar será precisamente ese archivo nacional de Euskadi, donde seguramente también se depositarán los documentos a los que se refieren los tres convenios realizados desde el año 1986, relativos al pronunciamiento y el golpe de Estado contra la Constitución y contra la España democrática, y a partir de ese momento el expolio de documentos que se produce. Todos esos documentos de la serie Bilbao, de la serie Madrid, del Tribunal Popular de Euskadi, que en copia están ya en el País Vasco, también serían depositados para actualizar -esta sería la palabra- en los propios archivos de Euskadi una unidad completa en relación a las circunstancias cronológicas y naturalmente políticas del asunto del que estamos hablando.

En esas condiciones he recibido una carta de la propia consejera de fecha 28 de febrero, es decir, de hace poco más de diez días -porque le advertí que había una parte de las propuestas que desconocíamos porque no estaban hechas-, en la que se nos precisa el mecanismo puesto en marcha , por otra parte informal, del propio Gobierno autonómico para poder recibir esas peticiones en el seno de la sociedad vasca de tal manera que, como establece la ley, sean las comunidades autónomas las que remitan al Ministerio de Cultura las peticiones que estén hechas. En esas circunstancias estamos cumpliendo el procedimiento fijado por la ley y llegando a un acuerdo bastante razonable con todas las comunidades autónomas. En este caso usted me pregunta por el Gobierno vasco y las relaciones concretas con propia consejera, la señora Azkarate, y en estos momentos estamos aplicando la ley en sus propios términos a la par -por la información que yo tengo de primerísima mano de la propia consejera- en dos direcciones: la activación pública que también va a hacer la propia Fundación Sabino Arana de esos documentos principalísimos que tiene en su poder y, por otro lado, el impulso fundamental a la existencia de un archivo de unidad en el propio espacio de la sociedad vasca. Con estas dos consideraciones -su señoría tendrá incluso más información que yo-, la propia consejera me adelantaba que quizá una porción importante de la documentación de la fundación -tengo entendido que todo lo relativo al primer lehendakari, el señor Aguirre, creo que incluso sus objetos personales se van a exhibir en la propia fundación- seguramente formaría parte, no sé en qué formato, si en el de depósito o en el de donación, de esa meta última de la existencia de un archivo nacional de Euskadi, que en cualquier caso es la que persigue el propio Gobierno vasco. Con ello, por encima de la Ley de restitución de los documentos, estaríamos cumpliendo un requisito de la Ley de archivos de este país, que nos obliga

aún más respecto a las garantías de dónde se depositan documentos originales en el conjunto del Estado español, en cualquier lugar del territorio, con las garantías de su protección, de su conservación y, también, de la funcionalidad que pueden tener no solamente a efectos de investigación, históricos, sino en términos de derechos y de generación de derechos que, como usted sabe, es para lo que ha servido fundamentalmente cualquier archivo con documentos de estas características. Y no sólo me refiero al Archivo del Estado en Salamanca, sino a otros muchos archivos de nuestro país, porque documentos relativos al alzamiento militar, a la represión posterior de lo que denominamos Guerra Civil y el período inmediatamente posterior, como usted bien sabe, hay prácticamente en todos los archivos provinciales españoles, pero de manera intensísima en diecisiete. Sin ir más lejos y por poner dos ejemplos, casi hay más documentos de la Guerra Civil en Guadalajara o en El Ferrol que en la propia Salamanca, porque en El Ferrol están prácticamente todos los documentos referentes a casi todos los juicios sumarísimos de un período del que tristemente tendremos que seguir hablando.

Esta es toda la información que le puedo proporcionar, sobre todo para dejar claro que es un camino largo que no solamente inicia la Generalitat con la restitución de documentos, fundamentales en su caso porque estamos hablando de sus actas de gobierno, de los debates del Parlamento de Cataluña, que no los tenía Cataluña, a diferencia de los documentos que en este momento el País Vasco puede querer, necesitar y desear, y está en su perfecto derecho. Estamos hablando de cosas diferentes pero, aun así, planificadas a través de esta ley y, como usted bien sabe, planificadas incluso en el acuerdo de lo que el propio País Vasco también tiene previsto.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora ministra.

Ahora procede la intervención de los portavoces de los distintos grupos parlamentarios comenzando por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, autor de la iniciativa.

Tiene la palabra el senador Maqueda Lafuente.

El señor MAQUEDA LAFUENTE: Gracias, señora presidenta. Egunon danori. Buenos días a todos y a todas.

En primer lugar, debo dar la bienvenida a la comisión a la señora ministra, doña Carmen Calvo, y agradecerle que haya tenido a bien que se modifique el orden del día pues ella también había solicitado comparecer a petición propia. Nosotros insistimos en que teníamos dos asuntos pendientes, este primero que su señoría ha comentado y que trataré de resumir, sobre los archivos de Salamanca, y uno segundo sobre la petición del traslado de la obra Guernica del pintor malagueño Pablo Picasso al Guggenheim de Bilbao. Reitero el agradecimiento y, como suele decir mi portavoz, esa sensación de cariño mutuo y de respeto que nos tenemos, por lo que mi intervención va a ir en la misma línea que usted ha tenido -por lo menos lo voy a intentar- de absoluta transparencia, de absoluto respeto y de absoluta buena forma de llevar las cosas.

Antes de nada, sí quiero transmitirle, señora ministra, que esta petición que estamos haciendo de los papeles denominados de Salamanca, del Archivo de Salamanca, no es una petición que se le haya ocurrido de repente a los nacionalistas vascos, es una petición que, como he indicado reiteradamente en preguntas y en conversaciones que hemos tenido con usted, antiguamente ya el senador Irujo en su momento -estamos hablando del año 1978-también solicitó en el Senado. Pero es más, posteriormente le daré algún dato -que en algún momento también le he transmitido- de los portavoces de los diferentes grupos en el Parlamento vasco y, en concreto, también de su grupo, del Partido Socialista de Euskadi, solicitando que estos documentos puedan ubicarse en el archivo que usted ha comentado que se está haciendo, en Bilbao y que se inaugurará en el año 2008.

Partiendo de esta base, de que ni mucho menos es una petición de los nacionalistas vascos, es decir, del Partido Nacionalista Vasco, de EAJ-PNV, sino de todos los vascos que sentimos y queremos que los documentos puedan estar en este archivo que se va a inaugurar en el año 2008 en la calle María Díaz de Haro de Bilbao -como bien ha manifestado usted-, vamos a hacer un poco de historia de qué es lo que ha pasado y de cuáles son, a nuestro modo de ver, los motivos por los que entendemos debería concederse al País Vasco el mismo trato que se ha concedido con Cataluña.

Sí le anticipo mi más absoluto desacuerdo con una de las cosas que ha manifestado -que es en lo único que no voy a estar de acuerdo con usted-, y es que los documentos que se han devuelto a Cataluña son de otra consideración, y los que lo fueron para el Gobierno vasco en el exilio ya están en la Fundación Sabino Arana, que lógicamente se van a exponer todos ellos en este centro que se va a crear en Bilbao.

No entiendo por qué a través de lo que se recoge en la prensa -y lo he señalado más de una vez pues, como usted ha comentado, a veces recoge la noticia del titular-los ciudadanos vascos nos podemos sentir como ciudadanos de segunda frente a los ciudadanos catalanes. Insisto, no entiendo que unos documentos puedan ser de una calidad y otros de otra. Estamos hablando de documentos que, como bien ha señalado, están microfilmados y existen copias de ellos en Bergara pero, insisto, a nosotros nos gustaría contar con los originales y que estén a disposición de todo el mundo.

Asimismo, quiero comentar antes que nada -como en su día manifestamos al alcalde de Salamanca, el señor Lanzarote- nuestra conformidad con la centralización del archivo, no ya en Salamanca, sino en donde se decida. Él nos presentó un informe de la UNESCO sobre la bondad de tener una unidad del archivo, y si la UNESCO considera que no debería abrirse, estamos de acuerdo con que no se abra; cuestión distinta es por qué tiene que estar en Salamanca y por qué no en Bilbao, en Cataluña, en Madrid o donde sea. Evidentemente, habrá razones para defender que permanezca en Salamanca y habrá razones para todo lo contrario. Lo que siempre hemos afirmado -y hoy voy a reiterar- es que el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos va a seguir insistiendo en esta cuestión y, si en este momento no se consigue, igual

que hicimos la semana pasada en comisión, que presentamos una moción, que fue rechazada, encaminada a iniciar un proceso de diálogo, al igual que hicieron los grupos catalanes en el Congreso, que al final desembocó en la aprobación de la ley que propició que los documentos se llevaran a Cataluña, repito, siempre vamos a insistir en que, si se ha abierto el Archivo una vez, debería abrirse una segunda vez para que dichos documentos les sean devueltos a sus legítimos dueños, bien sea al Gobierno vasco o bien sean a los ayuntamientos. Usted ha comentado ahora públicamente que ha recibido una carta de nuestra consejera de Cultura, señora doña Miren Azkarate y no sé sí ha recibido o recibirá en breve la petición de la relación que el ministerio posee de las 260 cajas que existen en este momento depositadas en Salamanca y que nosotros estamos reclamando; bien es cierto que todas están microfilmadas y con sus documentos en el Archivo de Bergara -obra en mi poder la relación-, y nos gustaría que todas ellas pudieran estar en Bilbao. Insisto, si el Archivo se abrió para los catalanes también se debería abrir para nosotros -y usted ha manifestado más de una vez que así se hará para el que pueda demostrar su propiedad-; y va a recibir también cartas de los cientos de ayuntamientos vascos solicitando que los documentos les sean devueltos -como indicábamos en una pregunta que usted tuvo a bien responder en el Pleno del Senado- a todos aquellos ayuntamientos, instituciones y particulares que demuestren su titularidad.

Brevemente, voy a hacer un poco de historia. Usted sabe que el pasado 1.o de octubre se han cumplido 70 años desde que se aprobó en las Cortes de la República Española el Estatuto de Autonomía, que había sido aprobado en referéndum por hombres y mujeres del País Vasco en 1933. Usted también ha mencionado al lehendakari Aguirre y, como bien ha indicado, la Fundación Sabino Arana va a celebrar una exposición con sus objetos personales, etcétera, y todos ellos van a ir a este museo que se inaugurará en 2008. En esos años, el Partido Nacionalista Vasco, el Partido Socialista Obrero Español, Izquierda Republicana, Unión Republicana, Acción Nacionalista Vasca y el Partido Comunista de Euskadi, como bien sabe, conformaron un gobierno presidido por el lehendakari José Antonio Aguirre. Este Gobierno de Euskadi presidido por el lehendakari Aguirre, que tras su muerte presidió José María de Leizaola, fue la primera institución de autogobierno que reunió a diferentes territorios de Euskal Herría derivada de la Constitución de la República del año 1931 y del Estatuto de Autonomía vasco que se aprobó en referéndum en el año 1933, en una votación en donde por primera vez en todo el Estado las mujeres ejercitaron por cierto su derecho al voto. Estamos en la Sala Clara Campoamor y debemos recordar que en el año 1933 se produce la primera votación en donde las mujeres votan, que fue precisamente en el País Vasco, en la Constitución, refrendada posteriormente en las Cortes de la República en sesión celebrada en Valencia el 1 de octubre de 1936. El tiempo pasa rápidamente, pero para la historia las cosas permanecen. Seguidamente, el Gobierno vasco se constituyó en octubre de ese mismo año con la elección del lehendakari Aguirre, en la Casa de Juntas de Gernica, como viene siendo tradicional, mientras nuestros soldados vascos, gudaris y milicianos trataban de parar al ejército que se había sublevado en Elgueta el mismo día en que el lehendakari juraba en Gernika.

Pues bien, han pasado setenta años y, herederos de los lehendakaris que presidieron sucesivamente los diferentes gobiernos vascos, el Gobierno vasco actual ha realizado, como usted bien ha indicado, una serie de gestiones reclamando oficialmente la devolución de la documentación -a nuestro modo de ver, legítimamente- que está depositada en el Archivo de Salamanca. Como usted ha señalado -no quiero insistir en ello- el propio presidente del Gobierno español, el señor Rodríguez Zapatero, en la sesión del Congreso celebrada el 2 de junio de 2005 indicó que la intención del Gobierno socialista sería la de dar un trato de igualdad a los ciudadanos vascos, a los ciudadanos catalanes y a todos los ciudadanos -como no podía ser de otra manera- de cualquier punto y ciudad del Estado.

En ese sentido, nosotros hemos reclamado hace una semana en esta sede que se inicie un proceso de diálogo. Por lo tanto, me gustaría que hoy quedara claro el compromiso del Gobierno respecto a ese proceso de diálogo. No deberíamos desviar la atención, pues no entendemos, como he señalado al principio de mi intervención, que unos documentos puedan ser de mejor calidad que otros, unos de un estilo y otros de otro. Creo que la discusión no debería girar en este sentido; es decir, si hay 260 cajas y unos legítimos propietarios de esas cajas y el Archivo se ha abierto para los ciudadanos catalanes -extremo que nosotros y los demás grupos, a excepción del Partido Popular, apoyamos en el Pleno del Congreso y del Senado y se ha llevado a efecto-, tenemos que seguir por ese mismo camino.

Insisto, en relación con las 260 cajas que están depositadas en Salamanca, el senador Manuel de Irujo fue el primero en llamar la atención sobre esta cuestión, y tengo en mi poder una carta que en ese momento dirigía al presidente del Euskadi Buru Batzar en la que le indicaba que había un montón de cartas de Aguirre, de Ajuriaguerra y de él mismo y que sería bueno recuperarlas para Euskadi, además de los documentos oficiales, de los que tengo una relación. Pero es que también -se lo comenté en algunas de las intervenciones relacionadas con preguntas- hay ciudadanos de Salamanca que tenían documentos en sus manos que los ponían a disposición. La mayoría de ellos -si hay que decir la verdad- ya están en la Fundación Sabino Arana.

No quisiera hacer de esto, señora ministra, una confrontación. Hablo de la Fundación Sabino Arana. La Fundación Sabino Arana tuvo sus orígenes para tratar de guardar, en previsión de que pudiera haber alguna revuelta, alguna situación política no deseada, los documentos, los archivos, los objetos personales, etcétera, de un partido centenario, pero evidentemente en el momento en el que el museo se va a abrir no tiene sentido que todos esos documentos estén ahí y nosotros los vamos a devolver.

Le voy a hacer unas breves referencias y con eso termino porque no quiero alargarme, ya que usted ha

centrado muy bien el tema y yo no lo quiero desviar de como usted lo ha hecho, que lo ha hecho muy bien.

Julián Martínez Ona, parlamentario de Ezker Abertzalea dice: Es el Estado español el que se reserva el derecho de contar la historia como le conviene porque la historia de los vencidos la cuentan los vencedores. Reclama en su intervención en el Pleno del Parlamento vasco la devolución del archivo nacional vasco.

Onintza Lasa, parlamentaria de Eusko Alkartasuna pregunta, en la misma línea: ¿Dónde está el sentido de la equidad y el respeto? Devuélvanse los documentos.

Kontxi Bilbao, antigua vicepresidenta y parlamentaria de Ezker Batua Berdeak, lo mismo. Pregunta: ¿cuándo van a cumplirse, las diligencias para que el Gobierno devuelva los documentos al País Vasco?
Y la cita que le decía al principio -y con ésta concluyo-, la de Isabel Celaá, portavoz adjunta del Grupo Parlamentario del Partido Socialista de Euskadi. Dos líneas: Es de celebrar que se haya procedido a devolver los documentos incautados por el franquismo al Gobierno de la Generalitat de Cataluña. Y añade: Se ha consagrado un principio, lo que fue robado por un acto de fuerza debe ser devuelto a los legítimos propietarios. El principio es también de aplicación para el caso del País Vasco.

Rosa Regás también es partidaria de la devolución de los papeles.

La señora PRESIDENTA: Senador Maqueda, le ruego que vaya terminando. Ha consumido su tiempo.

El señor MAQUEDA LAFUENTE: Termino ya. Muchas gracias, señora presidenta.

El propio Manuel Fraga Iribarne del Partido Popular, lo mismo, al igual que el portavoz Antonio de Senillosa. Señora ministra, no estamos pidiendo nada nuevo. Usted lo sabe. Simplemente le insistimos en ese proceso de diálogo, en trabajar conjuntamente y hacer justicia con algo que fue expoliado y que debe de volver a sus legítimos dueños.

No sé si lo sabe -me imagino que sí-, yo estuve el otro día y el Ayuntamiento de Salamanca ha hecho una recopilación del archivo -dice- roto con un CD, que tiene una serie de planos de cómo se ha ido haciendo todo este expolio, a su juicio, de los papeles que han salido para Cataluña.

No le voy a decir nada más. Sólo le pido eso: diálogo y que podamos seguir trabajando juntos y no encontrar esa cerrazón que hasta ahora hemos encontrado consistente en decir no, no y no.

Nada más y muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Maqueda.

Por el Grupo Parlamentario Mixto, tiene la palabra el senador Cuenca Cañizares.

El señor CUENCA CAÑIZARES: Muchas gracias, señora presidenta.

Señora ministra, le agradezco su comparecencia en la comisión.

Quiero que entienda que ,en nombre de Izquierda Unida y de Ezker Batua, le quiero plantear algunas ideas y reflexiones. La primera es que no entendemos la cerrazón de su Gobierno que debería tener una respuesta más acorde con nuestros tiempos en lo que se refiere al archivo de la Guerra Civil de Salamanca donde existen más de 200 cajas etiquetadas como Bilbao.

El diálogo es el instrumento para solucionar los conflictos y en este caso la solicitud hecha por el Gobierno vasco no ha sido atendida por su Gobierno. Hablamos de devolver a quien pertenece parte de su historia secuestrada por la dictadura de Franco y arrinconada y casi olvidada en el Archivo de Salamanca.

Es cierto que la mayor parte de los documentos están en manos del Gobierno vasco vía facsímiles, pero se trata de devolver los originales para poderlos exponer en el futuro archivo nacional de Euskadi como usted hacía referencia. Los ciudadanos vascos tienen el derecho de poder acceder a documentación que en gran medida es de sus instituciones municipales o del propio Gobierno vasco y también de los ciudadanos anónimos. Hay que ser capaces de hacer honor a la memoria histórica y la mejor manera de hacerlo es facilitando el acceso a todos los ciudadanos a la información documental de la Guerra Civil.

La vía catalana para la devolución de los papeles de Salamanca fue una decisión inteligente e, incluso, terapéutica por el alivio general que supone la recuperación de unos documentos secuestrados a la fuerza y que fueron almacenados en Salamanca para su olvido.

Señora ministra, sean ustedes capaces desde el Gobierno de España de introducir un poco de aire fresco en las relaciones interinstitucionales y démosles a los vascos los documentos que Franco les incautó. Así, la memoria histórica será testigo vivo de un nuevo capítulo en la restauración de los valores democráticos aniquilados por la dictadura franquista durante y después de la Guerra Civil.

Por lo tanto, señora ministra, nosotros somos de la opinión -lo sabe usted- de que esto tiene que ser -de ahí que le instemos a usted y a su Gobierno a ello- acelerado. No puede haber más cerrazón. No puede haber ausencia de diálogo. Nosotros le emplazamos a usted y al Gobierno a que tenga una actitud positiva de devolver los documentos en este caso a Euskadi para que sean ellos y ellas los que los administren, como no puede ser de otra forma, porque son parte de su historia, les fueron arrebatados y deben ser devueltos a quien corresponde.

Por lo tanto, señora ministra, a nosotros nos gustaría -y acabo porque no quiero ser muy extenso- ver en usted una actitud proclive, una actitud decidida. Queremos, al menos, empezar a escucharle a usted el sí o una predisposición a trasladar esos documentos. Luego vendrán los trámites, mecanismos, plazos, etcétera, pero nos gustaría pasar ya de las excusas y de las dudas y ver en usted y en el Gobierno una actitud positiva. Eso es lo que quieren las instituciones vascas. Eso es lo que queremos las formaciones políticas y eso es lo que quieren Ezker Batua e Izquierda Unida.

Muchas gracias.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Cuenca.

Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra la senadora Aleixandre.

La señora ALEIXANDRE I CERAROLS: Gracias, señora presidenta.

Bienvenida de nuevo, señora ministra, a esta comisión. A nosotros nos gustaría pedirle a todas las administraciones del Estado -y cuando hablo de administraciones del Estado hablo de las comunidades autónomas, de todas las administraciones autonómicas porque no olvidemos que todas ellas son Estado en este país y a veces esto se olvida- que hiciesen un esfuerzo por terminar con lo que algunos han dado en denominar como la segunda transición, o el final de la transición, porque cada vez que removemos algunas heridas las hay mal cerradas y se vuelven a abrir. Muchos de los actores de la preguerra, de la guerra, de la postguerra y de la dictadura están todavía vivos y con algunos no se ha hecho justicia. Los papeles de Salamanca -como se les ha denominado- serían un ejemplo, pero también es cierto que se puede confundir con mucha facilidad, muy especialmente por los que no han sufrido en la preguerra ni en la postguerra ni en la dictadura, justicia con venganza. Ello sería un error. Volveríamos a caer en los errores del pasado y desearíamos poner fin a tanto desatino.

Muchos padecimos en carne de nuestros padres y de nuestros familiares sufrimientos y represión. Queremos que se acaben de una vez. Deseamos hacerlo entre todos y pronto: estados, comunidades y sociedad en general. Queremos recuperar el pasado sin acritud, pero con justicia. Para todos hay que recuperar la historia, la historia vivida, nuestra propia historia.

Por último, solamente desearía, ya que se ha hablado del archivo nacional de Euskadi, pedir de nuevo el cambio de las denominaciones de los distintos organismos de carácter estatal precisamente por esta denominación estatal o del Estado en lugar de nacional para evitar algunas confusiones. Hay naciones y Estado. Estamos de acuerdo en estar en un Estado a pesar de ser una nación.

Muchísimas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senadora.

Por el Grupo Parlamentario de Entesa Catalana de Progrés, tiene la palabra el senador Bofill.

El señor BOFILL ABELLÓ: Gràcies senyora presidenta.

(El señor Bofill Abelló inicia su intervención en catalán, que se reproduce según el texto que facilita a la Redacción del «Diario de Sesiones»): «Bon día, senyora ministra, benvinguda en aquesta Comissió de Cultura. És una satisfacció saludar-la, rebre la ministra que va portar a bon port l´aprovació de la Llei de restitució a la Generalitat de Catalunya dels documents incautats pels franquistes».

Decía que es una satisfacción recibir a la ministra que consiguió la aprobación de la Ley de restitución a la Generalitat de Catalunya de los documentos incautados por los franquistas. Ahora lo único que le pedimos es que la faena termine bien.

Mi grupo parlamentario considera positiva la iniciativa del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, y por ello nos gustaría solicitar que se diera luz verde a la negociación, pero dado que la señora ministra ha señalado que la negociación ya existe, solo nos queda esperar que en estos contactos con el Gobierno vasco se aborde la restitución de los originales de los documentos, porque me parece un caso de justicia.

Por otro lado, creo que hay otros asuntos pendientes, como la restitución a los municipios -en particular, a los catalanes- de mucha de la documentación depositada en Salamanca. El Gobierno prometió que se abordaría esta cuestión durante la tramitación de la ley de la memoria histórica, pero es algo que todavía está pendiente.

Por lo que se refiere a los papeles vascos, estoy de acuerdo con el senador Maqueda en que el País Vasco debe recibir el mismo trato que Cataluña; sin embargo, me ha parecido un poco desafortunada su referencia a los ciudadanos de segunda, entre otras cosas porque si hay algo que realmente nos hace sentir diferentes -y en lo que nos gustaría ser como los vascos-, es en todo aquello que hace referencia a la financiación y al concierto económico, que realmente es lo que marca la categoría y la calidad de los servicios que reciben los ciudadanos.

En cualquier caso, y dejando esta cuestión de lado, quiero recordar que la requisa en el País Vasco fue el prolegómeno de lo que posteriormente sucedió en Cataluña, y estaba guiada por la misma lógica represiva. Así, el 26 de abril de 1938, el ministro de Gobernación, Serrano Súñer, a través de un decreto, creó la Delegación del Estado para la Recuperación de Documentos con el fin de formalizar un organismo que un año antes ya estaba funcionando en el País Vasco, durante la campaña de Franco en el norte. Es importante tener en cuenta este dato porque me parece de justicia reconocer que el País Vasco, en realidad, fue el lugar en el que se experimentó lo que posteriormente sufrimos los demás.

Además, se experimentó en todos sus términos: se crearon las unidades operativas de registros y de requisa y se llevaban los documentos a Salamanca. Sin embargo, la finalidad de estas requisas no era la de crear ningún tipo de archivo histórico sino directamente represiva, hasta el punto de que, desde el primer momento en que se produjeron las requisas, también se produjo la restitución de documentos a aquellos que, por afinidad con el régimen, se consideró que no eran necesarios para la represión, de manera que la unidad de estos archivos fue destruida desde el primer momento por los propios autores de la requisa. Este organismo tuvo una primera sede operativa en Bilbao, y por ello hay un número importante de cajas que están etiquetadas con la palabra Bilbao, donde trabajó un equipo de clasificación que se encargó de recabar los primeros datos con el fin de proporcionárselos a los represores. E incluso se prepararon los datos relativos a los pueblos que aún no había sido ocupados para que, en el momento en que llegasen las tropas a ese lugar, pudiesen ir a buscar directamente a aquellos a los que tenían que fusilar, porque esto era así.


Me gustaría destacar -porque entra en una pequeña contradicción con sus afirmaciones-, que existe un informe del momento de la requisa en el puerto de Santander que señala la existencia de 113 cajas de documentación del Gobierno vasco, que debían haber sido embarcadas y formar parte de lo que el Gobierno vasco se llevó luego a París, pero que no llegaron a su destino sino a Salamanca. Es decir, que entre los documentos de Salamanca sí hay documentos que formarían parte de los que usted ha denominado constitutivos o fundamentales. En cualquier caso, desde mi punto de vista se debe aplicar un criterio más amplio, pero si nos ciñéramos a este, también habría que considerar esta cuestión, porque estamos hablando de documentos que deberían formar parte del archivo que actualmente está en Artea; es una cuestión de lógica.

Por otro lado, en la sede del Gobierno vasco en Barcelona se llevó a cabo una requisa muy importante. Existe un gran número de documentos o de fichas de los 75.000 refugiados vascos que estuvieron acogidos en Cataluña, y que también fueron trasladados a Salamanca. Asimismo, en el registro que se hizo en la Delegación de Asistencia Social, en Barcelona, se incautaron alrededor de 75.000 fichas y listados de niños vascos refugiados en Bélgica, Suiza e Inglaterra, que luego sirvieron para que el Gobierno de Franco reclamara la vuelta a España de algunos de ellos, sacándolos de las familias en las que estaban acogidos.

Debemos tener en cuenta que la requisa se llevó a cabo contra un Gobierno vasco legítimo, y en este sentido sí que existe un paralelismo entre la situación catalana y la vasca, porque en ambos casos estamos hablando de países que teníamos un estatuto de autonomía, un Gobierno legítimo y unas instituciones que fueron objeto de una especial persecución. Creo que en el caso vasco, como en el catalán, se debe restituir lo expoliado y, fundamentalmente, los documentos originales. Entiendo que el Gobierno vasco, en una primera etapa, se haya conformado con las microfilmaciones porque eso les ha permitido empezar a trabajar, pero subyace una cuestión de tipo moral que se refiere a los documentos originales.

Por lo que se refiere a los documentos catalanes, me voy a referir a una cuestión de actualidad: todavía no han sido devueltas todas las cajas de la Generalitat. Algunas quedaron aparcadas, y estamos pendientes de que lleguen de un momento a otro. Esperemos que sea así.

En relación a los particulares, a los que usted ha hecho referencia, me alegra saber que en el País Vasco se va a iniciar el proceso previsto en la ley; sin embargo, en el caso catalán, la propia ley de restitución de los documentos a la Generalitat preveía que se daría un trato especial a los particulares. De hecho, los plazos previsto en la ley han expirado y, por ello, el pasado 6 de marzo un conjunto de entidades y de supervivientes de la catástrofe le dirigieron una carta -que supongo que tendrá sobre la mesa- solicitando que aceleren los trámites. Usted debe de saber que Carles Fontseré, conocido fundamentalmente por su actividad como cartelista -también tenía otras vocaciones, como la de novelista-, ha muerto a principios de este año y lo ha hecho sin poder ver en su casa aquello que se llevaron por la fuerza de las armas.

Existen otras personas en situaciones similares, de hecho, algunos son amigos personales y están viviendo el hecho de que la biblioteca personal de sus abuelos esté en Salamanca, que es algo absolutamente increíble. Por ello, estamos pendientes de que se dé una respuesta positiva. Le voy a leer un párrafo de la carta que he citado y que dice: Creemos que no hay ninguna razón hoy por la que no deba cumplirse lo previsto en la ley y que sin demora se proceda con los pasos establecidos. Ni los procesos electorales ni otras circunstancias políticas deben interferir en el cumplimiento de las obligaciones de las administraciones hacia los ciudadanos. La compensación por una injusticia cometida contra miles de ciudadanos y entidades de Cataluña ha de ser una prioridad para un Gobierno democrático.

De todas formas, quiero que sepa que no tengo ninguna duda con respecto a su actitud, que ha sido intachable en todo aquello que afecta a esta cuestión. Sin embargo, no entiendo que no haya seguido en esta misma línea y, por ello, espero que termine la legislatura con esta cuestión zanjada.

Hace quince días se aprobó en el Congreso de los Diputados una moción, creo que por unanimidad, que justamente solicitaba lo mismo que están pidiendo estos particulares: que se lleven a cabo los trabajos de acreditación de los documentos, fondos documentales y otros efectos incautados en Cataluña y que, previamente, fueron identificados por la Generalitat de Cataluña y remitidos al Ministerio de Cultura en el mes de octubre de 2006, con el fin de que, una vez realizados, pueda reunirse la comisión mixta Ministerio de Cultura y Generalitat de Cataluña para proceder a la ejecución del mandato legislativo. Es decir, existe cierta presión en Cataluña, se está volviendo a activar un movimiento ciudadano y la Administración debería evitarlo y dar una respuesta, de manera que sea innecesaria la reactivación de ese movimiento reivindicativo.

Por otro lado, queda pendiente el problema que he citado de los municipios, pero será más complicado de resolver porque está relacionado con la tramitación de la ley de la memoria histórica. No creo que éste sea el momento adecuado para debatirlo y quizá tampoco deba ser usted quien nos responda.

Por lo demás, sepa que contará con nuestro apoyo a la hora de tomar estas decisiones, que son simples cuestiones de justicia democrática.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Bofill.

En nombre del Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra la senadora Navarro Lafita.

La señora NAVARRO LAFITA: Gracias, señora presidenta. Buenos días.

Señora ministra, bienvenida a esta Comisión de Cultura en nombre del Grupo Parlamentario Socialista en este martes y 13, día esotérico, como usted decía, de este mes de marzo.


Nos alegra y nos satisface contar con su presencia para atender las comparecencias solicitadas por los diferentes grupos y le agradecemos la detallada explicación y la exhaustiva información que nos ha proporcionado con respecto a este primer punto del orden del día, punto referente a la devolución de los documentos incautados al Gobierno y a las instituciones vascas, así como a los propietarios particulares durante la Guerra Civil y depositados en Salamanca, en el Archivo General de la Guerra Civil Española.

Quiero resaltar que esta cuestión ya ha sido objeto de su atención al responder a diversas preguntas que le ha formulado el senador Maqueda en el Pleno de esta Cámara. También han sido reiteradas las preguntas formuladas a este respecto al Gobierno tanto en el Congreso como en el Senado, y se han debatido mociones e interpelaciones, incluso en el Parlamento vasco, encaminadas a conseguir la devolución de estos documentos incautados durante la Guerra Civil española. Sin ir más lejos, como ya se ha dicho en esta comisión, debatimos sobre este mismo asunto hace apenas quince días. Resulta obvio que esta reclamación, aunque ya existía desde años atrás, queda reforzada por la aprobación de la Ley de restitución a la Generalidad de Cataluña de sus documentos incautados en ese conflicto fraticida que fue la Guerra Civil Española.

Lo que me preocupa es lo que parece querer transmitirse a la ciudadanía por el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, que es la existencia de un trato desigual por parte del Gobierno hacia la comunidad autónoma vasca. Como decía el senador Bofill, a mí tampoco me ha gustado esa referencia a ciudadanos de segunda. Considero que nada más lejos de la realidad para este Gobierno que considerar a unas comunidades autónomas por encima de otras.

Por ello, me gustaría resaltar varios aspectos, en primer lugar, la complejidad del problema y su dificultad dado que no hablamos solamente de papeles o documentos ni de un problema territorial. Es una cuestión que, como ya hemos dicho en muchas ocasiones, siempre que hemos tenido oportunidad, está cargada de emociones y sentimientos, y, por tanto, consideramos que es de una enorme responsabilidad política y personal jugar con ellos y, peor aún, enfrentar a territorios entre sí.

En segundo lugar, quiero hacer una reflexión sobre qué ha supuesto la aprobación de esta Ley de restitución a la Generalidad de Cataluña, además de dar cumplimiento a ese mandato del Congreso de los Diputados y la proposición no de ley aprobada el 18 de mayo de 2004.

Tras largos debates, incluso dilatados en el tiempo, supone el inicio de un proceso que pretende reparar agravios y hacer justicia social.

A este respecto, quiero valorar positivamente la disposición de este Gobierno socialista, que ha sabido actuar con responsabilidad y rigor, con el aval de una comisión de expertos que consideró justas y legítimas las razones que sustentaban la devolución de los fondos documentales de la Generalidad de Cataluña identificados como tales en el Archivo de Salamanca.

Es cierto que el señor Rodríguez Zapatero dijo que este Gobierno se comprometía a hacer efectivo el acuerdo que se alcanzase, tras el cumplimiento de una serie de premisas, y que, obviamente, sería válido para satisfacer las aspiraciones de las instituciones vascas. Hablaba de conciliar legítimas aspiraciones, de acuerdo de alcance político, de promover soluciones de carácter técnico y de tener en cuenta la opinión especializada del Patronato del Archivo, de la Junta Superior de Archivos, de las universidades e instituciones, así como de los correspondientes organismos del Estado.

Quiero resaltar que la actitud del Gobierno ha sido seria y rigurosa y por ello entiendo que, con vistas a la búsqueda de la solución definitiva, partiendo de esa seriedad, de esa responsabilidad y de esa rigurosidad del Gobierno, intentar precipitar debates y decisiones del Gobierno por parte del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos no favorece ningún avance.

En tercer lugar, quiero destacar esa disposición adicional primera de la Ley de restitución a la Generalidad de Cataluña, gracias a la cual, en condiciones de igualdad, todas las personas naturales o jurídicas de carácter privado pueden ver restituidos los documentos incautados en la Guerra Civil, cumpliendo el procedimiento y los requisitos, y, por supuesto, esas condiciones de igualdad incluyen a los ciudadanos vascos.

En cuarto lugar, querría destacar los avances técnicos de los que disponemos y de los que disfrutamos y resaltar las posibilidades de microfilmación y digitalización de documentos, con lo cual disponemos de nuevas herramientas de investigación y estudio que permiten trabajar y preservar los documentos originales, ya que llegará un momento en que dichos documentos no serán accesibles al público, precisamente para preservarlos. Según nos ha explicado su señoría, en virtud de convenios firmados entre el Ministerio de Cultura y el Gobierno vasco, se dispone de este material, y nos congratula que haya sido con el acuerdo y el beneplácito de ambas administraciones.

Para finalizar, me gustaría hacer una reflexión sobre esos asuntos pendientes del Gobierno vasco, que quedaban bien explícitos en el debate de la proposición no de ley que acordaba el Parlamento vasco con respecto a instar al Gobierno a la devolución de los documentos vascos incautados.

Por un lado, ese compromiso de construir el archivo nacional de Euskadi, con la recuperación de documentos del Gobierno vasco que se encuentran en esos archivos privados, y al mismo tiempo vascos, y la posibilidad de acogerse a la disposición adicional de la Ley de restitución de la Generalidad de Cataluña en esas condiciones de igualdad.

La comisión de expertos que avaló la restitución a Cataluña decía en su informe que la prioridad absoluta en esta materia, que era extraordinariamente compleja, es la custodia de documentos históricos y su adecuada conservación, descripción y accesibilidad, y que si estos documentos originales pasan a la custodia de otras instituciones públicas ello no debe suponer ninguna merma en su conservación, descripción o accesibilidad.

Por esta razón, señorías, señora ministra, nos satisface enormemente lo que usted nos ha manifestado acerca de que el Gobierno vasco esté dando esos pasos necesarios

para obtener ese marco adecuado en continente y en contenido, que pueda albergar, consolidar y centralizar estas reivindicaciones.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señoría.

Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Popular, el senador Van-Halen.

El señor VAN-HALEN ACEDO: Gracias, señora presidenta.

Bienvenida, señora ministra.

Como muy bien ha dicho nuestra colega, la senadora Navarro, esta cuestión la hemos tratado ya en numerosas ocasiones, en Pleno y en comisión, hace quince días, etcétera, de modo que las posturas son completamente conocidas, y cuando se reitera una postura conocida, solo sirve para que el nombre del senador aparezca en el Diario de Sesiones, aparte de perder el tiempo y hacérselo perder a la señora ministra, que creo que tendrá otros trabajos también.

Estoy seguro de que mi querido amigo, el senador Maqueda, conoce bien los contactos de la señora ministra con el Gobierno de su autonomía y sabe perfectamente cuál es el estado de la cuestión. Por tanto, nos sorprende mucho que volvamos a tratar un asunto sobre el que las posturas son conocidas; la mía también, aunque la voy a repetir una vez más.

En primer lugar, coincido con mi querido amigo, el senador Maqueda, sobre la información que he recibido de la UNESCO: nosotros creemos en la unidad de los archivos. La diferencia está en que al senador Maqueda la unidad de los archivos le parece bien si el archivo central se halla en Bilbao -que, por cierto, es donde, por lo visto, lo puso el régimen franquista en sus orígenes-, pero le parece mal si se encuentra en Salamanca.

Como da la casualidad de que, para bien, o para mal, o para regular -y no voy a entrar en eso- el archivo estaba en Salamanca, y como creemos en la unidad de archivo, que el senador Maqueda nos ha explicado, -y se lo agradecemos, aunque todos lo conocíamos ya porque está completamente explicado-, nosotros no éramos partidarios de que saliesen documentos del Archivo de Salamanca. Eso sí, entendemos perfectamente la cuestión emocional. Comprendo muy bien que, como el origen del archivo es el que es -violento, es un origen que a un demócrata no le puede gustar-, se trata de un archivo singular. Seguramente, si consideramos los archivos de las grandes casas españolas e históricas, podremos observar que también fueron creados así. Como nos pillan mucho más lejos, cómo se haya hecho el de Medinaceli o el de Alba, o de dónde hayan salido aquellos documentos, ahora no me preocupa, pero que el origen de los archivos es el que es y muchas veces provienen de ocupaciones que en su momento fueron ya muy controvertidas si no ilegales, eso sí es verdad.

Pero este archivo, como nos pilla muy cerca, sabemos que posee una carga emocional, y quiero asegurar al senador Maqueda, al senador Bofill y a los demás compañeros que la comprendo bien. Lo que pasa es que ya ha ocurrido y, por tanto, se ha asumido la realidad de que ha ocurrido.

Ahora bien, también debemos recordar que nosotros dijimos, desde el momento en que se propuso la salida de los documentos de Salamanca hacia la Generalidad de Cataluña, que el Gobierno tomaba una decisión políticamente comprensible por los pactos del momento, pero que tal decisión abría un melón. En su momento se negó que se abriera un melón, pero se ha visto posteriormente que era así. Ahora, nuestro compañero, el señor Maqueda, y el partido político al que representa salen con sus pretensiones, que no compartimos pero que nos parecen legítimas en su origen, y también lo hacen otros compañeros.

Hago un resumen brevísimo. En primer lugar, estoy de acuerdo con lo que ha expuesto la senadora Navarro, aunque supongo que es una interpretación nuestra, de los dos, equivocada, porque supongo que en ningún momento se ha hablado de ciudadanos de segunda y de primera. No creo que nadie haya tenido esa intención ni que la igualdad de los españoles dependa de las declaraciones del presidente González, que alguien ha citado aquí, no sé si ha sido la señora ministra o algún portavoz. Alguien ha dicho que el presidente González mencionó la igualdad entre los ciudadanos catalanes y vascos. Como es evidente, los ciudadanos catalanes y vascos, los que viven en Cataluña y en el País Vasco, son iguales, y no porque lo diga ningún presidente ni ningún organismo, sino porque lo son por ley superior.

Remachando lo dicho, insisto en que comprendo la carga emocional del señor Maqueda, pero me sorprende que lo traigamos por enésima vez a esta Cámara y a esta Comisión, porque conocemos perfectamente las posturas de todos. Por mi parte, ya sabe el señor Maqueda, porque lo hemos hablado muchas veces, que, después de lo de los papeles de Salamanca, soy partidario de que se entregue todo cualquier bien cultural a quien lo pida -y vamos a hablar del Guernica dentro de un ratito-, siempre que se cumplan una serie de condiciones de carácter técnico y de oportunidad, etcétera. Con lo de los papeles de Salamanca se abrió un melón que ahí está, abierto, y ha ocurrido lo que tenía que ocurrir.

Por otra parte, no quiero dejar pasar sin comentario las frases de compañeros suyos del País Vasco que ha citado mi querido amigo el señor Maqueda. Una de ellas me ha sorprendido, y deseo que quede constancia de mi sorpresa, sin ningún comentario. Ha dicho algo así como que se achaca al Gobierno -en este caso al actual, pero podría ser a cualquiera dado el tono de la cita- que cuenta la historia como le conviene. Me sorprende que el señor Maqueda haga esta cita viendo los libros de historia que estudian en el País Vasco los jovencitos y los niños. Como me interesa la historia -lo sabe usted muy bien-, me parece muy sorprendente que se denuncie al Gobierno en esta Cámara -en este momento es el actual, pero podría ser cualquier otro- diciendo que cuenta la historia como le conviene. Muy bien, señor Maqueda.

Muchas gracias, señora ministra.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Van-Halen.

Para contestar a las cuestiones que se le han planteado, tiene la palabra la señora ministra.


La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Gracias, señora presidenta.

Prácticamente todas sus señorías lo han manifestado, con diferentes contenidos y seguramente con diferente intención: es evidente que debatimos sobre algo que importa, y mucho. Pero no por razones coyunturales, sino porque la historia importa. Importa también cuando ha sido injusta, trágica y violenta, y sigue gravitando sobre nuestra vida; sobre la vida colectiva y sobre la individual de las personas que sufrieron la violencia de ver expoliadas sus casas, sus bibliotecas, sus cajones, sus cartas, sus fotografías o sus documentos. Y como esto es una verdad que no podemos someter a discusión, porque cuando las verdades son objetivables es que existen y solo podemos mirarlas y situarnos frente a ellas, es lógico que mantengamos muchos debates sobre estas cuestiones. Por otra parte, es sano que lo mantengamos, y mucho más que se celebren en las Cortes Generales, y, como es natural, lo adecuado es que lo hagamos en el seno de la Comisión de Cultura del Senado, con sus señorías. Así que actuamos dentro de la normalidad democrática y de un modo democráticamente sano, dicho sea de paso, puesto que este país y nuestra sociedad democrática se pueden permitir por fin hablar -y hablar con tranquilidad- de cuestiones nada honrosas de su pasado y encontrar las soluciones que quieran encontrar.

Es verdad que aquí nadie, absolutamente nadie, tiene ningún derecho a indicar lo que cada cual quiera sentir, pensar, pedir, desear o decidir; nadie: ningún individuo ni colectivo ni grupo, sea partido político, grupo parlamentario o institución. Así que quiero que sepan sus señorías que siempre me siento extraordinariamente cómoda en un debate de estas características, y mucho más si se celebra en la sede donde reside la soberanía de los españoles y participo en él como ministra y como ciudadana.

De todos modos, hay unas cuantas cuestiones que, por más que se repiten, no conseguimos que se acepten como verdades. Lo digo dejando aparte lo que de subjetivo tienen todas las cosas, respecto a lo que cada cual adopta la postura que quiere. Vamos a ver: En primer lugar, todos coincidimos en que este archivo tuvo su origen en una situación absolutamente violenta, ilegal e ilegítima contra una Constitución. Con esa premisa ya sabemos que tendremos problemas, pasen los años que pasen, muchos o pocos.

En segundo lugar, de ese archivo salieron muchos documentos durante el franquismo; a ver si conseguimos que se enteren de esto los españoles. En esto también coincidimos todos, y no porque mi modesta persona lo esté diciendo, sino porque las hemerotecas de este país indican que en los años cincuenta y sesenta se les devolvieron documentos a familias -con nombres y apellidos- afectas al régimen, colaboradoras con la dictadura, que los pidieron. En este punto habría que preguntarse dónde estaban todos los que ahora se rasgan las vestiduras mañana, tarde y noche por la unidad del archivo. Estarían allí, en Salamanca. Por edad, muchos de ellos todavía están vivos, y estarían allí. Tuvieron que ver con sus propios ojos cómo salían aquellos documentos para familias con nombres y apellidos -repito-, que se sentían muy cómodas con la dictadura. Vamos a ver si conseguimos que el Senado de este país aclare esta segunda cuestión a los ciudadanos para que quede absolutamente claro que es una cuestión de muy largo recorrido. Tan largo como el de cualquier individuo que viera cómo le expoliaban ilegítimamente su casa tras un golpe de Estado contra la democracia y contra las instituciones legítimas. Es así; en esto estamos. Salieron muchos documentos de Salamanca en los años cincuenta y sesenta y hasta principios de los setenta. Cajas y cajas de familias que no nombraré, pero que tenían nombres y apellidos -repito de nuevo- que figuran en las hemerotecas y en el registro del Archivo General de la Guerra Civil, en Salamanca. Allí se daba la orden de salida, porque eran pagos a esas familias que habían apoyado el golpe militar de Franco.

Tercera cuestión. A ver si va quedándonos claro este asunto, porque conviene que se aclare. Este Gobierno no tienen ninguna cerrazón, como le he oído decir a alguna de sus señorías. Es el primer Gobierno democrático al que le ocurre todo lo contrario de la cerrazón, y reconoce que aquella fue una circunstancia trágica y dolorosa, ilegítima e injusta, y se pone manos a la obra. Pero no por ninguna coyuntura política, de ningún modo. Ahora, al cabo de casi tres años de legislatura -se cumplirán el mes que viene, en abril- puedo desmontar lo que dijeron todos aquellos que hablaban de pagos políticos. Se dijo que era el pago al tripartito; pero el tripartito desapareció, así que no pudo ser el pago al tripartito. Más bien fue una respuesta razonable, democrática y justa, al comienzo de una nueva legislatura. Al Gobierno de España y al ministro de turno se les había pedido 500 veces la restitución de los documentos que se les había expoliado a los españoles y de manera muchísimo más trágica a algunas instituciones. Lo digo para seguir el hilo del relato, el hilo de la verdad objetiva.

Así, este es el Gobierno que decidió hacerlo, aunque esta es una cuestión subjetiva: fue este Gobierno, y no el anterior, el que tomó la decisión. Sin embargo, voy a hablar del anterior, porque acabo de oír que han dicho: no estamos de acuerdo, no éramos partidarios... No es verdad; me refiero a los tres ministros de Cultura del Partido Popular. Alguno de ellos -y no voy a mencionar a ninguno, porque esto está también en las hemerotecas- reconoció incluso que había encargado a una comisión de expertos -existió otra comisión de expertos anterior a esta- un trabajo de investigación sobre los documentos que se podrían devolver. Es más, uno de esos tres ministros -en concreto una ministra- hace tan solo un año y medio reconoció en un programa de televisión que cuando ella era ministra también encargó a los técnicos que le dijeran qué documentos se podían devolver. Hay que tener en cuenta que a todos los ministros de cultura de todos los partidos políticos nos ha preocupado, terminando modestamente por mí misma, que la unidad funcional del archivo quedara intacta porque -lo han dicho sus señorías- una cosa es la unidad funcional del archivo, es decir, que todo lo que ahí ha ido a parar por las razones que sean siga estando allí para siempre para que los investigadores dispongan de toda la documentación que, dicho sea de paso, llegó allí en aluvión.


Alguien me ha preguntado por qué esa documentación está en Salamanca, y si se leen los libros de historia que todos hemos estudiado se comprueba que es porque fue la capital política del golpe de Estado, del alzamiento, y por eso se acumularon allí muchos materiales, entre otros los que van a servir para informar a la represión -lo ha explicado el senador Bofill con todo lujo de detalle-, y esto forma parte de la historia de España, que no nos la podemos ni inventar ni cambiar; solamente tenemos que conocerla y actuar democráticamente en relación con esas circunstancias, por cierto, con los mismos criterios con los que actuamos los españoles de hoy en día, es decir, con criterios de igualdad -porque todos los españoles somos iguales ante la ley-, con criterios de justicia y, además con procedimientos democráticos.

La quinta cuestión que quiero añadir es que este Gobierno -con la responsabilidad particular que yo asumo como responsable del Ministerio de Cultura- quiere que en esta legislatura este asunto deje de enturbiar de una vez por todas las relaciones políticas naturales y pacíficas de los grupos, de los partidos políticos, de las comunidades autónomas y de la Administración General del Estado, no porque nos encontramos en alguna coyuntura concreta, sino porque venimos arrastrando el problema a lo largo casi de estos treinta años de democracia, obviamente desde el día que a un señor o a una señora le abrieron el cajón de su casa y le quitaron sus fotografías. Y como no es posible sostener estas circunstancias eternamente, nos decidimos a adoptar una decisión respecto de este asunto -repito-, sobre el trabajo que ya se venía haciendo desde antes: acuerdos y convenios desde el año 1986 para microfilmar, decisiones de anteriores ministros relativas a qué documentos sí y que otros no. Por ejemplo, el último Gobierno socialista presidido por Felipe González tomó ya una decisión que se quedó sin ejecutar, porque se terminó la legislatura y hubo unas elecciones generales; y el propio Partido Popular, con sus tres ministros de cultura, dió vueltas al asunto para ver qué solución tomaba. Estamos todos en una misma situación, evidentemente cada uno con su posición y con su decisión final, asumiendo sus responsabilidades, vayan por delante las mías las primeras, de las que, por cierto, he sido absolutamente consciente, como no puede ser de otro modo, pero, además, convencida, por otro lado, de que esta era una situación que había que terminar y que habría que resolver.

El Gobierno llegó a la conclusión de que la mejor manera de resolver y afrontar esta situación y de no mostrarse cobarde frente a ella era hacerlo a través de una ley, porque es la vía que más seguridad jurídica da para no abrir lo que no hay que abrir, ya que no son comparables los documentos personales, privados, institucionales y originales que se expolian para reprimir y para desmontar la democracia española, con cualquier otra forma de acumulación de otras instituciones del Estado. Y puedo citar miles de ejemplos que en ocasiones, a lo largo de esta legislatura, he comentado en debates o como respuesta. Repito que esos documentos son bienes privados incautados, a diferencia de las piezas de arte o de otras circunstancias, y que tienen, por cierto, ese formato en nuestro país o en cualquier otro país. Pero no hay que olvidar que nos encontramos ante una guerra civil y lo que en ella ocurrió.

La UNESCO jamás se ha pronunciado sobre la unidad de archivos. Además, en este asunto la UNESCO está de acuerdo con el Tratado de Ginebra, es decir, que los botines y los expolios de guerra hay que restituirlos. Es precisamente lo contrario. Lo que dice Icomos, que es un organismo que asesora a la UNESCO en muchas materias, también sobre archivos -aunque no tiene evidentemente ningún poder vinculante en su asesoramiento- a través de archiveros de todo el mundo, es que los documentos que hayan llegado de manera ilegal, ilegítima, injusta, incluso trágica de un país a otro, de un lugar a otro, dentro incluso de un país, que por las razones que sea ya han llegado allí, que la unidad funcional y práctica de lo que allí ha ocurrido se puede mantener porque las técnicas hoy en día nos permiten todo: microfilmar, digitalizar, etcétera. Pero la UNESCO no puede decir otra cosa diferente de lo que dice el Tratado de Ginebra -que ha firmado España-, que es que hay que restituir los bienes culturales procedentes de zonas en conflicto, de guerras declaradas y que forman parte de los botines. Y podría parecer que solo en España nos encontramos en esta situación, pero en este momento Alemania, Austria y Hungría, sin ir más lejos, también se encuentran en un proceso de reordenación de sus archivos, después de tener que cerrar sus heridas -dificilísimas de cerrar- en torno a todas las tragedias que han ocurrido en Europa, especialmente en Europa central, después de la segunda guerra mundial. Si quieren ustedes que les ponga ejemplos: el ministro polaco y el ministro húngaro se dirigen a mí permanentemente en Bruselas diciéndome que algunos de los campos de concentración nazis siguen llevando el nombre de sus ciudades, y que les ayudemos para que, incluso por razones de honor, simbólicas, pacíficas, democráticas, dejen de llevar el nombre de sus ciudades, porque parece que hubiesen sido campos de concentración de sus respectivos países, cuando en realidad fueron campos de concentración nazis en ciudades y en países invadidos. Nos encontramos todos en la misma situación, porque no estamos hablando de piezas de arte normales y corrientes que se compran, que se venden, que se pueden expoliar, que acaban en un sitio o en otro, sino de documentos en los que va la vida y la verdad de lo que ha ocurrido, es decir, estamos hablando de otra cosa radicalmente distinta. Por eso no tiene nada que ver lo que ocurre en el archivo de la Guerra Civil de Salamanca para los españoles, para las administraciones públicas, para los partidos políticos y para este Gobierno en concreto en esta legislatura, con cualquier otra cuestión. A la vista está -en alguna ocasión lo he dicho públicamente- que después de todos los augures que hablaban de que se abrirían todas las instituciones del Estado para repartirlas por el mundo mundial, a mi mesa, a la mesa de la ministra, no ha llegado ni una sola petición de nada, salvo la de la Dama de Elche que era para in sécula seculórum, y que ha ido y ha vuelto -y nadie ha recordado que ha vuelto quinientas veces-, y el Guernica, que se pide también durante muchos años debido a la carga emocional que estos asuntos tienen. Esto lo digo ahora -pues después de tres años las cosas están

muy maduras y muy hechas-: no ha habido ni una sola petición de nada, salvo lo normal entre museos y entre instituciones, como préstamos temporales para que las instituciones existan, para que las exposiciones se hagan, para que los españoles disfruten de su patrimonio histórico, y punto. Repito que lo digo ahora, que ya han pasado las cosas, para que cada cual vaya resituando sus verdades y para que los medios de comunicación también trasladen una información que en estos casos es absolutamente sana, democrática y normal en la vida cotidiana, en este caso, de un ministerio, de las comunidades autónomas, de los ayuntamientos, etcétera.

El Gobierno decidió que lo mejor era hacer una ley precisamente porque no estaba en aquello en lo que lo acusaban al inicio de esta legislatura, es decir, no íbamos a desmontar las instituciones del Estado, y lo decían en un tono de tragedia casi risible, no estábamos en ninguna tesitura de esas características, sino más bien en la contraria. Hicimos una ley, cuando se podía haber hecho un decreto de transferencia, porque no era una transferencia normal y corriente, no era una transferencia de las muchas que el Estado central ha ido haciendo a lo largo de la ejecución de nuestro modelo constitucional en treinta años de democracia. Era otra cosa diferente -precisamente ahí coincidimos todos- porque ahí estaba enterrada una tragedia y una injusticia. Como era una cosa diferente a la de transferir la sanidad o la educación o cualquier otro de los elementos que formaban parte del Estado centralista que heredamos de la dictadura y que tenemos que transformar en una democracia, y ese paso lo marca nuestra Constitución, pues hicimos una ley, ya que era la manera de ofrecer garantías jurídicas a lo que íbamos a hacer y, en segundo lugar, porque daba la ocasión de abrir un debate democrático con todos los grupos parlamentarios en las dos Cámaras. Por cierto, que en ese debate que el Gobierno quería -y por eso hizo una ley-, deseábamos oír a todo el mundo, queríamos que las dos Cámaras se convirtieran en un lugar donde todos pudiéramos expresar lo que hay debajo de esto, que no es nada agradable, que es como es y que, como todos sabemos, está lleno de dolor. Porque queríamos un debate para encontrar acuerdos, invitamos a todos los grupos políticos a ello, los llamamos a todos a la coherencia de todos sus hechos y de todas sus palabras y a que cerraran, los que tuvieran que hacerlo, la incoherencia de lo que en algún momento u otro hubieran dicho en una dirección o en otra.

Y todos estábamos en el mismo cuadro, todos, porque desde el senador Fraga hasta el último parlamentario de cualquier partido político, incluido el mío, todos habíamos enfocado el asunto de la manera que el Gobierno consideraba correcta: elaborando una ley, mirando el asunto de frente, sacándolo del combate corto, de la política, porque en ese combate se manipulan los sentimientos de los ciudadanos -por cierto, como decía la senadora Navarro, en ningún momento hemos enfrentado a unos españoles con otros-, y cansándonos de repetir que los llamados papeles de Salamanca ni eran de Salamanca ni tenían que ver con Salamanca, tristemente tenían que ver con una tragedia, y casualmente estaban en Salamanca. Y quien no quiera entender esto al cabo de tanto tiempo es porque se mueve en otra clave.

Dicho esto, como aquí estamos para dar todo tipo de explicaciones, voy a contestar parcialmente a algunas cuestiones que sus señorías han planteado.

Senador Maqueda, esta es una historia larga, pero la estamos contando aquí, ya no hace falta darle más vueltas. Esta historia tiene su origen en 1978 y en un convenio de 1986, y en otras muchas cuestiones, lo sabemos perfectamente. Cuando he dicho que unos documentos no son comparables con otros, por supuesto que no he dicho -lo han hecho usted y otros intervinientes- que sea por razones de desigualdad entre unos españoles y otros ni entre unas comunidades y otras. Todo lo contrario, cuando este Gobierno decide sacar una ley es porque va a asumir el compromiso firmísimo de uno de los principios más importantes de nuestro modelo constitucional, que es la igualdad; si no, podemos aprobar un decreto de transferencia para transferir lo que consideremos oportuno en una dirección o en otra. Insisto: cuando digo que esos documentos no son comparables y creo que estoy diciendo algo razonable -y el senador Bofill decía algo que es cierto y que el senador Maqueda conoce mejor todavía que el senador Bofill y que yo misma-, lo que estoy diciendo es que el Gobierno vasco se constituye en octubre de 1936, después del golpe de Estado, y la Generalitat existe, en la convivencia pacífica, de la Constitución de 1931 y de la España democrática. Eso hace que muchos documentos sean difíciles de clasificar; de hecho, el Gobierno vasco reconoce que hay documentos que no sabe identificar por el caos que se produjo en esas circunstancias. Además, son modelos históricamente incipientes en la Historia de España, con una Administración incipiente, desordenada y confusa. Por tanto, hay documentos que el propio Gobierno vasco admite que son difíciles de identificar por no saber en qué punto pasan de la Administración general del Estado a un modelo autonómico, cuando, repito, en el caso del País Vasco su Gobierno se constituye después del golpe de Estado, a diferencia de la Generalitat, y no estoy hablando de documentos sino de historia. En todo caso, los documentos representan cosas diferentes según quien los solicite, bien por motivos individuales y razones subjetivas, bien por términos institucionales, para vascos, catalanes, andaluces, gallegos o extremeños, porque algunas peticiones de personas privadas o naturales son también parte de una historia que todos conocemos, la del modelo autonómico, que llega a las puertas de la República y que se cercena brutalmente con una rebelión militar contra la democracia.

Por tanto, no estoy calificando nada, lo único que digo es que la Generalitat pide nada más y nada menos que las actas del debate en el que se aprueba su estatuto legal, legítima y constitucionalmente. Ese documento es vital para la historia de Cataluña, como es vital para los españoles que no nos expolien los debates de nuestra Constitución, que están depositados en las Cortes Generales; y si en una situación que nadie imagina ni quiere acabaran en otro país, o fuera de la sede de las Cortes Generales, todos los españoles reivindicaríamos todos los días nuestros documentos. No se trata de comparar sino de saber de qué estamos hablando en relación con una ley que surge de una proposición no de ley del Congreso de los Diputados, que insta al Gobierno

de España a mantener contactos con la Generalitat para llegar a un acuerdo por una razón que los propios expertos, muchos de los cuales son historiadores y juristas, en su informe dejan absolutamente clara. Por cierto, una vez más debo decir en su nombre que quince días antes de que nadie supiera que iban a trabajar en este asunto, eran personas muy prestigiosas, pero una vez que se supo, fueron vilipendiadas. Estamos hablando de un ex presidente del Tribunal Constitucional, de un ex director general de la UNESCO, de un extraordinario historiador que posteriormente ha recibido el Premio Nacional de Historia por parte del ministerio, es decir que estamos hablando de personas de máximo prestigio que, naturalmente, lo tenían quince días antes, y no quince días después, para vergüenza de a quien se le ocurriera entrar en semejante debate y en semejantes declaraciones. En definitiva, los propios historiadores, juristas y archiveros dejan absolutamente claro que ese es el ecuador para tomar decisiones, no para calificar ni para crear desigualdades entre unos y otros; solo para tomar decisiones, porque por algún sitio había que empezar.

El Patronato del Archivo decide no tomar la decisión directamente -y me resulta sumamente satisfactorio política y personalmente poder volver a contar una vez más los hechos-. Por si alguien ha pensado que el comité de expertos lo nombra personalmente la ministra, diré que la elección del comité de expertos se aprueba por once votos contra dos por el Pleno del Patronato, incluidos patronos, todos prestigiosos y respetables, nombrados por la anterior ministra, a pesar de la competencia que tengo para hacerlo -está muy bien que las cosas se puedan volver a contar, por quinta vez, si hace falta-. Pues bien, ese Patronato, con solo dos votos en contra: el de la Consejera de la Junta de Castilla y León y el del Alcalde de Salamanca, y siendo algunos de los patronos nombrados con anterioridad a mi responsabilidad ministerial, prácticamente todo el patronato, repito, se muestra de acuerdo con ese comité de expertos, que tiene que empezar a trabajar y nos tiene que sugerir una solución, para que posteriormente yo, como ministra de Cultura, busque una fórmula, y es la de la ley la que considero oportuna, en el seno del Consejo del Gobierno. Y es la que estamos aplicando.

Vuelvo a repetir que no hay clave electoral para nosotros. Puede que la haya para otros, pero si es así, ya se deberían bajar de ella, porque cuando dijeron que era el pago del tripartito y este desapareció no reconocieron que no era tal pago. Ahora habrá quienes estén en otra clave política, pero, por muy torpe que se sea, cuando se aprueba esta ley ya se sabe de antemano que hay unos plazos en los que, evidentemente, va a haber confrontaciones electorales. Yo no sé quién no lo había visto; yo fui la primera en verlo, porque además es mi obligación. En cualquier caso, este tema está al margen de las elecciones porque lleva treinta años dando vueltas y su origen es el que es: repito que está al margen de todas las elecciones, aunque es evidente que algunos lo utilizan para ellos. Y es que podemos ser todo lo torpes que se quiera, pero nadie lo es con el calendario en la mano: la legislatura dura cuatro años, y todos sabemos cuándo hay elecciones, por tanto, podíamos haber aprobado un decreto de transferencia y el asunto se hubiera terminado en un segundo. Este Gobierno no quiso tal decreto, con el que no habría habido opción para estas demagogias, como hilo musical permanente; y no lo quisimos, porque considerábamos que era un asunto en el que, por honor democrático, merecía la pena un gran debate en las dos Cámaras y el que todos nos pusiéramos de acuerdo en unos mínimos sobre cómo debíamos resolver este asunto. Y ojalá lo hubiéramos conseguido entre todos, incluido el Partido Popular, que tuvo el mismo problema durante ocho años con las mismas claves con las que hoy lo estamos debatiendo.

Por tanto, quiero que les quede claro a todas sus señorías que esta cuestión no tiene nada que ver con las prisas, ni con las lentitudes ni con las campañas electorales; tiene que ver solo con algo que es evidente y que a mí, como ministra, me obsesiona, que es a lo que me obliga la Ley de archivos y en concreto la ley que tengo que aplicar: la seguridad jurídica de que lo que sale es lo que está en el marco de esa ley para la aplicación de una ley que todos hemos estado de acuerdo en hacer y todos hemos aprobado; la seguridad jurídica y archivística de que a donde van esos documentos van a estar protegidos, garantizados y puestos a disposición de los ciudadanos, y ofrecer el gran formato de igualdad de esa ley, que es que todos los particulares de este país pueden pedir un documento, estén en el lugar en el que estén, y tengan la garantía de que la democracia española restituye una situación tan ilegítima e injusta como esta. Y no hay más.

Por tanto, en este momento estamos trabajando en la petición del Gobierno vasco y también en las que han llegado de otros lugares. Como siempre hablamos del País Vasco y de Cataluña alguien puede pensar que son objeto favorito de algún deseo. No, señorías. Es que la Generalitat existió, el Gobierno vasco se estaba constituyendo en septiembre, y a las puertas se quedaron Andalucía y Galicia con sus estatutos de autonomía. Ojalá no hubiera habido un golpe militar. Ahora no estaríamos hablando de esto y, evidentemente, existiría un modelo autonómico completamente desarrollado.

Pero esta es la situación. En este momento los archiveros y los técnicos del ministerio necesitan tiempo suficiente para saber cuáles son las peticiones; qué identificación de esos documentos se ha realizado en el propio Archivo, que es una institución del Estado; cómo se entregan garantizando su destino, y cómo el Archivo se queda con copias de todo ello.

Y, señorías, repito que no hay más. Como dije el otro día en el Congreso al diputado señor Tardà: quien puede lo más, puede lo menos. Si este Gobierno no hubiera querido afrontar este asunto no lo hubiera hecho, como no lo han afrontado el resto de los gobiernos en democracia, ahorrándose todas las complicaciones que conlleva, pero también, desgraciadamente, ahorrándose el honor que todo esto tiene para muchos ciudadanos de este país.

Por tanto, no hay más. No hay campañas electorales de por medio y no hay nada, porque desde el primer momento ya sabíamos -yo la primera, que soy la responsable de esa ley- que teníamos que afrontar procedimientos complicados por razones de garantía jurídica y que, entre tanto, obviamente, habría

confrontaciones electorales en nuestro modelo democrático, en el que hay que convocar elecciones municipales, elecciones autonómicas y elecciones generales. ¿A quién se le escapa eso? En este caso, es la mejor manera para dar a todos la tranquilidad que necesitamos. Por consiguiente, no se trata de desigualdades, no se trata de incomprensiones, sino de aplicar una ley en los términos en los que se ha elaborado.

Y termino, aclarando que los ayuntamientos no están previstos en esta ley. No nos engañemos ni confundamos a los ciudadanos. Repito que los ayuntamientos no están previstos en esta ley, y no está prevista la devolución a los ayuntamientos por las razones técnicas que alegaron los expertos: porque los ayuntamientos son administraciones seculares de este país que en la tragedia de la Guerra Civil, o en cualquier otra tragedia histórica, han sido sometidos a expolio, pérdida y trasvase de documentos. Señorías, por si sirviera de algo mi veteranía en este asunto, es decir, mis once años como gestora de políticas culturales en el Gobierno de Andalucía y en el Gobierno de España, puedo decirles que no hay un sólo ayuntamiento en este país que no tenga documentos de otro por razones de demarcaciones de términos municipales, de casas aristocráticas y de viejas conformaciones de la historia de España. Ni uno sólo. Es más, en algunos casos en aspectos muy interesantes y singulares, documentos identitarios fundamentales de algunos ayuntamientos están en otros, por razones absolutamente aleatorias de la historia.

Los expertos dijeron: los ayuntamientos españoles existen como administraciones seculares y, en una tragedia como la Guerra Civil, muchos ayuntamientos, prácticamente todos, y no solamente aquellos que puedan estar circunscritos a la comunidad autónoma catalana o al País Vasco, han vivido circunstancias propias de una situación ilegal y sangrienta. Y no tiene ningún sentido remover lo que eso representa para ellos, porque, repito, ahí ya no hay distinción alguna; el franquismo se encarga brutalmente de desmontar lo que representa la autonomía catalana o la autonomía vasca, por razones que no hace falta recordar, porque todos sabemos que, entre otras muchas cosas, en una dictadura se tiene una visión absolutamente centralista e impositiva de cualquier circunstancia, en este caso, de España. Pero, repito, eso ocurre en todos los ayuntamientos por razones muy variopintas. Y los expertos dicen que eso forma parte de la historia normal de un país. Lo que no es normal -dicen también- es lo que ocurre de manera tan dirigida políticamente por quien se levanta contra un modelo constitucional, porque está intentando desmontar lo que representó la República y una democracia que quería reconocer los problemas territoriales de España; sin embargo, los ayuntamientos existen como tales secularmente.

Señorías, estas son las razones por las cuales no figuran en esta ley; y, como bien se ha dicho, no recuerdo si por el senador Bofill o el senador Cuenca, no soy yo quien tiene que decidir en este momento si eso ocurrirá o no en el marco de otra ley. Lo que sí me correspondía como presidenta de ese Patronato y como ministra de Cultura era acabar con esta situación, que heredaba de todos mis compañeros y compañeras, ministros de Cultura de todos los gobiernos y de tres partidos políticos. Eso creía que me correspondía, o quería que me correspondiera, como ministra, y es lo que hemos hecho. Por tanto, en este sentido sus señorías se pueden quedar tranquilos porque estamos cumpliendo la ley y la vamos a cumplir hasta el final.

Reconozco al senador Bofill que en el terreno puramente personal como ciudadana me duele que muchas personas, por razones de edad, no puedan tener la satisfacción de recibir lo que les pertenece, pero, por si sirve de algo, he sido la última de esa cadena de ministros y ministras de Cultura, después de casi 30 años de democracia, y he conseguido hacer las cosas lo mejor que he podido y he sabido y también con la mayor rapidez posible. Crean ustedes en el compromiso cívico que tengo con este asunto; lo tengo con el conjunto de la historia de mi país y, en este caso, por lo que representa para nosotros conseguirlo en el marco de una legislatura, en la que, obviamente, se producen confrontaciones electorales.

A partir de ahí, tenemos todas las garantías del País Vasco, dado que va a existir un archivo, y nos sentiremos completamente tranquilos porque van a estar todos esos documentos, desde luego junto con los de la Fundación Sabino Arana, que no voy a decir que sean los más principales, pero sí mucho en el asunto que estamos debatiendo. Y creo que forma parte del sentido común decirlo.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora ministra.

Como me imagino que querrán intervenir todas sus señorías, quiero decirles que hagan turnos breves porque hemos consumido buena parte de la sesión de hoy. Sé que era intención de todos, incluida la señora ministra y yo misma, que esta fuera una sesión ágil. No he querido cortar a nadie porque me parecía muy interesante y clarificadora su intervención, pero ahora les ruego que los turnos sean brevísimos.

¿Van a intervenir todas sus señorías? (Pausa.) Piden la palabra el senador Maqueda, la senadora Navarro, la senadora Aleixandre y el senador Van-Halen.

Pues bien, comenzamos por el mismo orden.

Tiene la palabra el senador Maqueda.

El señor MAQUEDA LAFUENTE. Gracias, señora presidente.

Voy a intervenir muy brevemente, y le prometo que el minuto que voy a utilizar a continuación -además, así descansa un poco la ministra, que ha hablado mucho- se lo voy a devolver con creces en la siguiente comparecencia, sobre el Guernica de Picasso.

He pedido la palabra por alusiones del senador Van-Halen, quien estoy seguro de que no tiene mala fe en sus manifestaciones, pero habrá estado distraído. Y es que ha puesto en mi boca unas palabras, y quiero dejar claro en el Diario de Sesiones que no han sido palabras del senador Maqueda, que ni mucho menos comparte. Por tanto, como quiero que eso quede muy claro, voy a leer la cita textual que el parlamentario Julián Martínez Ona, de Ezker Abertzalea, escribe en un artículo, en el que dice: Dejando a un lado el debate entre incautación-devolución,

a Ezker Abertzalea le parece más importante el propio contenido de los papeles, es decir, el hecho de que son parte de la historia de Euskal Herria. Nuestro país se encuentra en este momento bajo la soberanía del Estado español y francés, que niegan nuestra propia existencia como nación. Como consecuencia de ello nos ponen todo tipo de trabas para poder enseñar nuestra historia, nuestra lengua y nuestra cultura. Pretenden que estudiemos la misma historia y de la misma manera que un murciano o un parisino. Este es el verdadero motivo por el que los papeles siguen en Salamanca.

Y decía yo -por eso he querido leer todo el contexto-: Es el Estado español -lo decía yo, citándole a él- el que se reserva el derecho de contar la historia como le conviene, porque la historia de los vencidos la cuentan los vencedores.

Aprovechando eso, el senador Van-Halen, repito que no de mala fe, porque le conozco perfectamente, ha hecho un comentario que no le puedo permitir, y es que aproveche esta oportunidad para cuestionar la enseñanza de nuestros alumnos y alumnas en ikastolas, en colegios. Senador Van-Halen, usted sabe que el sistema educativo vasco, en índices de calidad y resultados, ocupa los primeros puestos del Estado español, seguidos muy de cerca por Navarra.

Nada más y muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Tiene la palabra la senadora Aleixandre.

La señora ALEIXANDRE I CERAROLS: Gracias, señora presidenta.

Estamos fuera de tiempo y, por tanto, sólo quiero hacer una puntualización. En primer lugar, no estamos hablando de los papeles que se expoliaron a la Generalitat de Cataluña. Creo que se ha dedicado demasiado tiempo a ello, faltan algunos, y pedimos al Gobierno que tome las decisiones que deba adoptar y lo haga ya, por pragmtismo. En segundo lugar, creo que cada vez que abramos nuevas heridas vamos a tener polémicas inútiles. Por tanto, tomen la decisión que ustedes quieran, ejecútenla, y se acabó. De otra manera vamos a estar polemizando los próximos veinte años, como hemos hecho durante los últimos treinta, y lo único que vamos a lograr son problemas, insultos y agresiones totalmente inútiles, si la decisión ya está tomada. ¿Han tomado la decisión? Háganlo ya, háganlo pronto y bien. Y en el caso del País Vasco, exactamente igual. ¿Qué decisión van a tomar? ¿La misma? Si la respuesta es sí, bien está, y si es no, se acabó. Y hasta aquí hemos llegado. Porque marear la perdiz alrededor de ciertos temas en realidad es provocar problemas entre los españoles, y yo creo que en este país tenemos problemas más importantes que debatir. Por tanto, en este caso le pido al ministerio que tome la decisión que deba tomar, que sea una decisión pragmática, y que lo haga pronto y bien.

Nada más. Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senadora.

Tiene la palabra la senadora Navarro.

La señora NAVARRO LAFITA: Muchas gracias, señora presidenta.

Voy a intervenir muy brevemente.

Como el senador Van-Halen ha intervenido después de mi turno, quiero darle la razón sobre la reiteración de esta cuestión y el montón de veces que se ha debatido sobre ello en preguntas orales y mociones, y hoy también aquí con motivo de la comparecencia de la señora ministra. Quiero decirle al senador Maqueda que aunque entiendo y reconozco su derecho a seguir reivindicando todo cuanto considere necesario, el seguir dándole vueltas a este asunto creo que no conduce a nada. Por otra parte, no sabemos si la ministra le ha convencido en su comparecencia de hoy. En todo caso, creo que tampoco pasa nada por retirar alguna iniciativa cuando ya se conocen claramente todas las posiciones, porque, como decía la senadora Aleixandre, eso es marear la perdiz.

Decía la señora ministra que, independientemente de lo que es verdad o no, cada uno tenemos nuestra propia posición, es decir, cada uno podemos pensar de los demás lo que consideremos oportuno con respecto a cuál es la posición que se adopta y si es electoralista o no y si se instrumentalizan los temas. En cualquier caso, nosotros nos quedamos con la posición del Gobierno, con sus criterios de igualdad, de justicia y de procedimiento democrático. En eso nuestro grupo parlamentario siempre estará apoyando al Gobierno.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senadora.

Tiene la palabra el senador Van-Halen.

El señor VAN-HALEN ACEDO: Voy a ser muy breve y esquemático.

En primer lugar quiero decir que la señora ministra será recordada por muchas cosas -yo deseo que todas sean buenas, lo digo de corazón-, pero por una por las que lo será es porque, que yo sepa, es la primera ministra de Cultura de la Unión Europea que dice en un Parlamento que la UNESCO -no ICOMOS, no confundamos los documentos sobre los archivos de Yugoslavia después de la guerra- no apuesta oficialmente por la unidad de archivos. Repito que creo que será recordada también por esto; y lo digo con todo respeto.

En segundo lugar, parece ser que el partido que sostiene al Gobierno y al que usted pertenece siempre fue favorable a restituir a Cataluña y al País Vasco, y supongo que a otras comunidades autónomas, los documentos de Salamanca. Pues bien, el hermano de una concejala del Partido Popular de Béjar, actual ministro del Gobierno socialista, dijo, entre otras cosas -cuando estaba en la oposición, naturalmente-, que cuando salieran los documentos de Salamanca en una de las cajas iría él. Pero no creo que haya ido porque, felizmente, y con toda mi admiración, sigue siendo ministro del Gobierno socialista. Es decir, las posturas no son las mismas.

Por otra parte, creo que hay que felicitarla, señora ministra, porque ha sido usted sabia, y algo que no había afrontado ningún gobierno democrático español desde el primer Gobierno de Adolfo Suárez, usted lo ha afrontado. Dice usted que ha sido valentía, y no entraré en eso; creo que ha podido ser sabiduría o decisión. En todo caso,

coincido con la senadora Aleixandre una vez más -que, por cierto, siempre está en la justa medida-. A mí también me ha parecido que ha dedicado una hora de su precioso tiempo a repetirnos una vez más lo mismo. Recuerdo una sesión de la Comisión General de las Comunidades Autónomas en que nos dijo lo mismo. Es una decisión que ha tomado su Gobierno. Dice usted que no es por motivos políticos, pero ha tenido un lapsus cuando ha dicho lo siguiente: No era por defender el tripartito porque ya vimos luego adónde fue. Fue a gobernar en Cataluña, es decir, no ha ido a ningún sitio. Que yo sepa, el tripartito gobierna en Cataluña en la actividad, felizmente para los miembros de esos partidos. Pero es que la señora ministra, como se verá en las actas, ha dicho: No lo hicimos por defender el tripartito porque, ¿adónde fue luego el tripartito? Pues fue a gobernar en Cataluña, repito, obviamente no por decisión del Gobierno ni del Archivo sino por la voluntad democrática de los ciudadanos de Cataluña. Esto tiene que quedar claro.

Quiero terminar diciendo que la cita no era de mi querido compañero el senador Maqueda, a quien pido disculpas por haberle confundido, sino de otra persona con la que, obviamente, estoy en absoluto desacuerdo. El sistema educativo del País Vasco será fenomenal para los niños vascos en su opinión, pero en la mía, y viendo los libros de historia e incluso los de geografía, es una enseñanza absolutamente manipulada -como denunciaba en el caso contrario la persona a la que usted ha citado-, manipulada, inexistente, absolutamente inexistente y que no tiene que ver nada con la realidad histórica de ese conjunto que, a través de los siglos, se ha llamado España.

Nada más y muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Para finalizar el debate tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE CULTURA: (Calvo Poyato): Muchas gracias, señora presidenta.

Señor Van-Halen, me sorprende lo que dice. Usted es senador y miembro de esta comisión, y yo solo soy un miembro del Gobierno que tiene que venir cuando la llaman. (El señor Van-Halen Acedo: ¡Solo soy!) Es decir, vengo aquí porque me han llamado sus señorías, el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, y mi obligación es venir y hablar el tiempo que considere oportuno.

¿Que digo algo por enésima vez? Pues sí, lo digo por enésima vez, porque en este país la soberanía de las Cortes Generales manda. Después de esta intervención le diré por qué voy a repetir tres veces la palabra «manda», porque, hablando del mismo asunto que hoy estamos tratando hubo alguien que un día me inquirió diciéndome que quién era el Congreso de los Diputados para que devolviéramos los documentos de Salamanca. Pero esto no tiene nada que ver con usted, ya que usted jamás diría una cosa así. Lo sé perfectamente.

Repito que estoy aquí porque la Comisión de Cultura del Senado me ha llamado, y esta comisión me llama partiendo de la convocatoria que la Mesa hace oportuna, por ejemplo: documentos del Archivo General de la Guerra Civil. Vengo para eso o para cualquier otra cosa que quiera mandar. Tengámoslo claro, porque su palabra fácil, y por otro lado culta, señor senador, podría liarnos muchísimo, aunque, desde luego, a mí no.

Señoría, cuando los socialistas gobernamos no lo hacemos para pasar a la Historia sino para cumplir lo que les hemos prometido a los ciudadanos en las urnas, y punto, que ya es mucho democráticamente hablando. Así es que, servidora, modestamente se aplica a lo que le toca en el programa de Cultura de mi partido, que luego se transforma en el programa de investidura del presidente del Gobierno, y punto. Es una cosa nada barroca, es una cosa muy sencilla, muy austera en democracia: A lo que hay que hacer, y nada más.

Pero se lo vuelvo a repetir. No es que lo diga yo, cosa que no tiene ningún valor. Es que lo dicen los archiveros españoles que están dentro de ICOMOS España, y lo que acabo de decir acerca de UNESCO-ICOMOS está también en las actas de varias reuniones del Patronato del Archivo de Salamanca, reuniones en que los archiveros contestan precisamente a otros patronos -que no nombraré- con documentos de por medio lo siguiente: que la UNESCO jamás se ha pronunciado en materia de archivos diciendo que hay que mantener unidades de archivo. Le diré en un minuto que hubo un debate extraordinariamente interesante de archiveros, al menos yo aprendí muchísimo, en el que discutían sobre qué era la unidad de los archivos y sobre qué significaba ese concepto, y es que son muchos los archiveros que piensan que la unidad de archivos es el contenido, y otros piensan que es la cronología. Es decir, la unidad de archivos, con la que alegremente todos nos manejamos en términos políticos porque ninguno somos expertos -desde luego yo no lo soy-, esa idea con la que tan alegremente todos nos pronunciamos, resulta que para los archiveros, que son los que entienden, es un tema muy discutible. En segundo lugar, para la propia UNESCO, cuando se asesora de ICOMOS, primero están los tratados internacionales que protegen los bienes culturales de los países en conflicto interno o entre los Estados o países, segundo, hay una obligación del Tratado de Ginebra de devolver los botines de guerra, y luego están los criterios técnicos de archivos, museos, bienes culturales, etcétera. Pero esto no lo digo yo sino ICOMOS, y es lo que la UNESCO dice y yo reproduzco aquí. Por cierto, hubo dos o tres debates en el seno del Patronato del Archivo de Salamanca por parte de los expertos, que yo, repito, no lo soy.

Dice usted que mi partido siempre estuvo de acuerdo en devolver los documentos de Salamanca. Pues exactamente lo mismo dijo doña Esperanza Aguirre cuando era ministra de Cultura. En un debate con Pascual Maragall en la televisión pública -quizá alguno de ustedes lo recuerde, la cinta grabada estará en Televisión Española- la propia presidenta de la Comunidad Autónoma de Madrid y ex ministra de Cultura dijo que ella misma lo había vivido como ministra (La señora Aleixandre i Cerarols hace signos negativos.), que era consciente de que había documentos que había que devolver y que era verdad que ella se lo encargó a un grupo de expertos.


Es decir, estamos en unas circunstancias tan largas y tan contradictorias que por eso, repito, se ofrece una ley que ha provocado un debate y un acuerdo por ley de las Cortes Generales para afrontar esta situación.

Senadora Aleixandre, yo no considero que sea una polémica inútil, un asunto que afecta a las personas y que es habitualmente manejado por quienes hablan de él en los medios de comunicación a veces de manera tan demagógica y tan artera como para enfrentar a unos con otros. Por eso no me parece inútil que hablemos por quinta vez en el Congreso o en el Senado, porque creo que son los lugares desde donde tenemos que seguir arrojando la mayor sensatez posible sobre todos los temas.

Y es verdad que aquí hay un expolio que ahora lleva el nombre de una calle de Salamanca, pero espero que la palabra expolio esté expuesta a cuando de verdad el expolio se produjo: cuando se arrebató la propiedad privada de muchos ciudadanos, los documentos y bienes de los ciudadanos, que en estos momento tratamos de restituir.

Y voy a terminar con algo que siempre me llamó mucho la atención en todo este asunto y que a veces es lo mejor que podemos decir para situar a los ciudadanos y que cada uno adopte la decisión que quiera y piense lo que quiera libremente sobre este tema. En el Archivo General de la Guerra Civil de Salamanca sigue habiendo todavía paquetes intactos de cartas de los llamados niños de la guerra, muy pequeños -el senador Bofill hablaba de esto de pasada-, desde los lugares adonde fueron refugiados, que escribían a sus padres y a sus madres, que no sabían si estaban vivos o muertos, pero que pensaban que estaban aquí, y que los maestros y las familias de acogida les invitaban a escribir para sacarlos de la tristeza enorme y de la tragedia que tenían como personas, como niños pequeños. Esas cartas llegaron al Archivo del que estamos hablando, nunca se repartieron, y allí están todavía cerradas. Lo digo por si alguien sigue pensando que con asuntos de este tipo podemos seguir haciendo esa política en la que envolvemos los sentimientos de los demás.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora ministra.


-- COMPARECENCIA DE LA MINISTRA DE CULTURA, DOÑA CARMEN CALVO POYATO, PARA INFORMAR SOBRE LAS INTENCIONES DE SU MINISTERIO EN RELACIÓN CON LA SOLICITUD DE TRASLADO DE LA OBRA GUERNICA, DE DON PABLO RUIZ PICASSO, AL MUSEO GUGGENHEIM BILBAO, DANDO ASÍ CUMPLIMIENTO AL ACUERDO DE DICHA COMISIÓN DE FECHA 29 DE MARZO DE 2006 (711/000341).


-- CONTESTACIÓN DEL GOBIERNO A LA PREGUNTA DE DON FRANCISCO JAVIER MAQUEDA LAFUENTE, DEL GRUPO PARLA-MENTARIO DE SENADORES NACIONALISTAS VASCOS, SOBRE LAS PREVISIONES DEL GOBIERNO EN ORDEN A ENCARGAR UN ESTUDIO A EXPERTOS QUE ANALICEN LA POSIBILIDAD DE TRASLADO SIN RIESGO ALGUNO DE LA OBRA GUERNICA, DE DON PABLO RUIZ PICASSO, A BILBAO (VIZCAYA) (S.681/000474).

La señora PRESIDENTA: Pasamos al punto segundo del orden del día, que, como hemos acordado antes, agrupa la comparecencia y la pregunta del senador Maqueda. La primera, para informar sobre las intenciones del Miniserio de Cultura en relación con la solicitud de traslado de la obra Guernica, de don Pablo Ruiz Picasso, al Museo Guggenheim Bilbao, dando así cumplimiento al acuerdo de la Comisión de Cultura de fecha 29 de marzo de 2006. La pregunta se refiere a las previsiones del Gobierno en orden a encargar un estudio a expertos que analicen la posibilidad de traslado sin riesgo alguno de la obra Guernica, de don Pablo Ruiz Picasso, a Bilbao.

Para la intervención inicial, sin límite de tiempo, tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Gracias, señora presidenta, Seré muy breve.

Estamos cerca del 26 de abril, fecha en la que, desgraciadamente, recordaremos que hace 70 años que se bombardeó Gernika. Por lo tanto -como decía ante el senador Van-Halen refiriendose a otro tema-, todos comprendemos lo que esto representa en términos emocionales para el País Vasco y para Gernika en concreto; faltaría más que no fuéramos comprensivos y solidarios con esas circunstancias. Como decían la senadora Navarro y el senador Van-Halen, estamos ante un tema en el que las posiciones están claras, pero a mí no me importa en absoluto -es mi obligación y lo hago muy gustosa, por cierto- volver a recordarlas aquí.

Estamos hablando, como siempre, de cuestiones técnicas, y ahora las abordaremos, que se recogen en dos decisiones: en una decisión del año 1996, de los propios servicios técnicos del Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía, no solo para dar respuesta a esta petición del Gobierno vasco en diferentes ocasiones, sino a las peticiones que se han hecho en momentos muy importantes de la propia Historia de España, como en las Olimpiadas de 1992, en exposiciones significativas, etcétera. Es decir, al margen del contexto emotivo al que estamos abocados, el hecho es que el Guernica es una pieza que se pide también desde fuera, auque algunos ya han dejado de pedirla desde cualquier lugar del mundo, porque el Guernica, como La Gioconda no sale del Louvre y Las Meninas no sale del Prado, es una de esas piezas absolutamente esenciales de las colecciones que atraen en términos muy referenciales la visita a un lugar, y habitualmente todos los museos del mundo tiene algunas piezas que no se mueven nunca, independiente, incluso, de su estado de conservación. Pero en ese caso además tenemos que hablar del estado de conservación por razones que todos conocemos.

El propio museo se dedica, como es su obligación, a hacer una investigación, con sus propios especialistas, con sus propios instrumentos de conservación y de investigación, y lo hace para saber en qué condiciones está el Guernica dado que es una pieza que, repito, ya se ha dejado de pedir habitualmente por algún museo pero que

ha sido objeto de muchas peticiones a lo largo del tiempo.

A pesar del informe de conclusión elaborado entre 1996 y 1997, que dice que, según los criterios de conservación que utiliza el propio centro, el cuadro no se puede ni se debe mover, debido a la petición permanente por parte del Gobierno vasco y de otra instituciones, se vuelve a hacer un segundo esfuerzo de investigación sobre el cuadro que es objeto de un simposio internacional al que acudieron especialistas prácticamente de todo el mundo -con el máximo respeto para todos los expertos españoles que tenemos, que son muchos y muy buenos, inluidas las academias, como la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando-, y sobre el informe que elaboró el Museo Centro Nacional de Arte Reina Sofía tiene lugar ese simposio, que es objeto de una publicación. Y nuevamente todos los expertos dicen que lo mejor para esa pieza es no moverla. Primero, porque parece ser -y hablo ahora, al igual que antes en el caso de los archivos, por lo que voy aprendiendo, no porque sea yo especialista- que está hecha sobre una base muy frágil, casi pergamino; porque ha sido objeto de unas intervenciones en los Estados Unidos francamente pésimas para la pieza; y porque esta tiene unas determinadas dimensiones y, dado el tipo de soporte, no puede estar sometida de ninguna manera a enrollamiento, que es la forma normal en la que los cuadros de esos formatos viajan -cada día se trasladan cuadros de ese formato enrollados-. Y la otra manera posible de viajar es hacerlo en vertical, que es la única en que consiente el Reina Sofía que lo haga una de sus piezas. Pero, por el tipo de embalaje, por mucho que se haya avanzado en ese tema -y hoy tienen en Italia un debate grandísimo sobre el viaje de otra pieza-, y realmente se ha avanzado muchísimo con los microchips, los sistemas de conservación, los sistemas de seguridad, de humedad, etcétera-, dado el tamaño tan enorme de la pieza, en vertical estaría sometido obligatoriamente a vibraciones, fuera como fuera la forma en la que la trasladáramos, y todos los expertos lo desaconsejan; concretamente, de 35, para 32 la negativa es rotunda, dos se abstienen, y solo uno de los 35 piensa que la pieza puede viajar.

Esto lo mantienen a lo largo de los años diferentes Gobiernos, lo mantiene el anterior Gobierno, por supuesto -me refiero a las dos últimas lgislaturas del Partido Popular-, y lo sostiene también este Gobierno, porque no tenemos ningún criterio de carácter político; precisamente esta mañana hemos hablado de lo contrario en el caso anteriormente debatido, cuando hemos considerado que estábamos hablando de una situación absolutamente justa que hay que afrontar de la mejor manera posible con los instrumentos de la democracia. Pero es que aquí no estamos hablando de eso, aquí lo hacemos de una pieza importantísima no solamente por la autoría del maestro Picasso o porque es una pieza estelar de una institución del Estado, sino porque además es una pieza absolutamente simbólica y emblemática del arte contemporáneo del siglo XX en todas las direcciones en las que la queramos analizar. Por eso comprendemos que el País Vasco la pida y la quiera tener cerca; por esa misma razón también, aunque sean todas ellas contradictorias en orden a la decisión que se toma. Precisamente por eso, porque no hay ninguna, absolutamente ninguna brizna, ningún matiz político para negarse a esto, es por lo que, sencillamente, entendemos lo que los técnicos están diciendo en relación con esta pieza.

¿Qué hemos hecho para dar respuesta a una moción de esta comisión, para dar respuesta también a una petición del propio Gobierno vasco, de la consejera, y para dar respuesta incluso a una petición del Ayuntamiento de Guernika, al alcalde de Guernika, ¿Qué hemos hecho? Volver a insistir sobre esta circunstancia y decir además dos cosas, y las tengo que decir en este caso como presidenta del Patronato y además como ministra de Cultura. No se trata de que no podamos hacer otro simposio más sobre las condiciones en las que se encuentra el Guernica, pero, en cualquier caso, el paso de tiempo no mejora una obra de arte, sino que, normalmente, la mantiene estable o la empeora; el tiempo no nos ayuda en este caso, sino todo lo contrario. Por lo tanto, no es que no estemos dispuestos a hacer otro simposio y otra reflexión sobre el análisis de los expertos, sino que, en términos jurídicos, debemos respetar al centro estatal, que como organismo público cuenta en su estatuto con todas las competencias en materia de conservación y sobre lo que decida prestar o no su Patronato. Digo todo esto como presidenta y, por tanto, miembro de ese Patronato, pero también como ministra, pues está adscrito a un centro estatal del cual soy evidentemente responsable. Sin embargo, señorías, para cumplir con lealtad la obligación del trabajo que me corresponde para con el Senado y con esta comisión, le he vuelto a pedir al Patronato del Reina Sofía que se pronuncie sobre esta nueva petición, cosa que hizo en el mes de junio, con la unanimidad de todos sus patronos -los de representación política, los patronos especialistas y aquellos que no se encuentran en ninguno de esos dos ámbitos- sobre un nuevo criterio técnico y conservacionista por parte de quienes tienen encomendadas esas tareas especializadas dentro del centro. Por lo tanto, y como nos volvemos a colocar en esa misma tesitura, comprenderá su señoría que no seré yo -por mucha o poca experiencia que tenga en el asunto, pues no puedo hacerlo ni por motivos jurídicos ni políticos- quien desatienda un acuerdo tomado unánimemente por el Patronato por razones exclusivamente técnicas.

¿Qué hemos hecho en esta legislatura y qué he solicitado al Patronato, en mi condición de presidenta del mismo? Para que quede absolutamente claro, como en todos los demás casos -por lo menos, en todos aquellos que dependan de mi responsabilidad al frente del ministerio-, se trata de cooperar para que los bienes culturales cumplan su función social, así como por razones de lealtad entre las administraciones públicas, porque -tal y como decían anteriormente la senadora Aleixandre y la senadora Navarro- todos somos Estado y no hay más vueltas que darle a este asunto; yo he dado buenos ejemplos de seguir este criterio en todos los casos. Por lo tanto, y para que quede claro que no se trata de no cooperar y de no comprender lo que se pide desde Gernica, le he pedido al Patronato -tal y como le dije a la consejera, la señora Miren Azkarate- que preste los bocetos que el maestro realizó para crear esa pieza, al

objeto de que el municipio de Gernica -que nos ha ofertado dos posibles museos-, con todas las garantías que los bocetos necesitan, pueda disfrutar de la cercanía de esta pieza. Incluso, desde la consejería y el ministerio hemos avanzado un poco más, proponiendo una idea que nos parece interesante: reflexionar en términos de arte actual sobre lo que representa esa pieza y lo que hay detrás de la misma, como es el hecho de transformar a las víctimas en protagonistas de lo que ocurre en ese bombardeo. Por lo tanto, podíamos revitalizar la idea de la pieza, para que, tanto las reflexiones como las obras que otros artistas hagan sobre la misma, puedan ser obras originales que encuentren en el País Vasco, seguramente en el Guggenheim de Bilbao. Este ha sido nuestro ofrecimiento de colaboración, pues consideramos necesario seguir reflexionando sobre la violencia en el arte, cosa que hemos hecho a la llegada del cuadro a España y en el 125 aniversario del nacimiento de Picasso, trasladando Los fusilamientos de Goya al Reina Sofía. Fíjese hasta qué punto se trata de razones técnicas que hemos preferido trasladar, prácticamente en la misma calle, un Goya que jamás había salido del Prado, antes que trasladar el Guernica al Prado, algo que, seguramente, desde el punto de vista de los medios de comunicación, habría sido mucho más atractivo; hubiera sido mucho más impactante haber tenido el Guernica en El Prado, aunque fuera durante tres meses. Pero ni siquiera hemos querido eso, sino que hemos preferido trasladar por primera vez un Goya al Reina Sofía, para dar muestras de la coherencia con la que en este asunto nos estamos moviendo, atendiendo a las decisiones tomadas por el ministerio.

Existen además cartas cruzadas con el alcalde de Gernika y una conversación del día 8 ó 9 de marzo, hace 4 días, en la que he pedido a la directora del Reina Sofía que se entreviste directamente con el alcalde para programar fechas y los dos lugares que nos ofrecen desde Gernika para que los bocetos del Guernica puedan estar allí y, de esa manera, acercar lo más posible el cuadro a la sociedad vasca, en este caso, desgraciadamente, a la ciudad de Gernika, objeto de inspiración de esta pieza.

Por lo tanto, señoría, respecto a este asunto yo estoy dispuesta como siempre a escuchar, debatir, hablar, proponer y a todas las cosas propias que forman parte de lo que significa hacer política democrática, pero créame que en este caso no nos mueve más que la preocupación, la prudencia, la intranquilidad y la responsabilidad que me produce pensar en ello. En un debate que tuvo lugar en esta comisión, creo que alguien se preguntaba qué ministro o ministra trasladaría el Guernica, pues tendría que estar rezando desde el primer día hasta el último y, seguramente, algo más que rezar.

No hay más, se lo digo sin ocultar ningún tipo de trastienda en este tema.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora ministra.

Turno de portavoces.

En primer lugar, tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, autor de la iniciativa.

El senador Maqueda Lafuente tiene la palabra.

El señor MAQUEDA LAFUENTE: Gracias, señora ministra.

Me gusta que sea usted muy clara y directa en sus contestaciones, igual que a mí también me gusta serlo.

Anteriormente no quise intervenir en el asunto de los papeles del Archivo de Salamanca; solo lo hice por una alusión que hacía el senador Van-Halen. Además -y para dejar tranquila a la portavoz socialista-, quiero decirle que me ha gustado mucho la intervención de la ministra y que comparto y agradezco su voluntad de seguir avanzando en ese proceso de diálogo. Sin embargo -y aunque en ese tema también mantengo ciertas discrepancias-, discrepo un poco más con usted en cuanto al asunto del traslado solicitado por el Guggenheim de Bilbao del Guernica de Picasso. Usted se ha agarrado a la proposición no de ley relativa a la solicitud de los grupos catalanes para poder trasladar los papeles a Salamanca, para decir que por ese motivo han aprobado una ley que ha propiciado la devolución de los papeles del archivo. Pues bien, señora ministra, en la sesión de esta comisión celebrada el pasado día 29 de marzo de 2006 solicitamos que unos expertos y la Academia de San Fernando emitieran un informe sobre la posibilidad o no del traslado. Usted ha dicho bien, el sitio donde hay que hablar de estas cuestiones es el Parlamento, es en esta Comisión de Cultura donde hay que hablar; la calle y otros foros de agitación están para otras cosas. Pero sinceramente le digo que nosotros no nos referimos a este asunto en clave electoral. Para nosotros el Guernica no tiene nada que ver con las elecciones. Esta es una reivindicación que venimos pidiendo desde hace muchos años. Usted sabe que desde el año 1997 -y si no lo sabe, le recordaré ahora alguna cita sobre lo que opinaba entonces algún compañero suyo en el País Vasco- siempre lo hemos reivindicado. Es más, hoy en día, todos los grupos parlamentarios del Parlamento vasco han solicitado que el Guernica, con motivo del 10º aniversario de la inauguración del Museo Guggenheim y el 70º aniversario del bombardeo de la ciudad de Gernika, pueda verse durante seis meses en Bilbao.

Es cierto, como usted ha dicho, que existen informes de expertos al respecto, pero también es cierto que hay informes en sentido contrario; ahí entraríamos en una guerra de expertos. Por eso precisamente, la comisión pidió al ministerio -así se aprobó y no se ha hecho nada al respecto- hace un año que fuera la Academia de San Fernando la que emitiera un informe. Usted dice que el Patronato del Reina Sofía ya ha tomado una decisión por unanimidad. Muy bien, pero no se ha cumplido lo que esta comisión, lo que la voluntad del pueblo manifestada en el Senado decidió, y ya ha pasado un año de ello.

Usted sabe que para nosotros, los vascos y las vascas, el cuadro Guernica de Picasso es algo especial. Yo llevo desde niño en el bolsillo un llavero del cuadro Guernica de Picasso, pero me gustaría verlo en el Museo Guggenheim. De niño, cuando era muy joven -ya hace años de esto-, participé con varios amigos en el club juvenil del colegio pintando en una pared de muchos metros -más incluso que los que tiene el cuadro- el cuadro Guernica de Picasso. Para cualquier niño o niña vasca, de entonces y de ahora -visite usted casas, que las

habrá visitado, bares y sitios del País Vasco, y en todos ellos verá en alguna esquina el Guernica de Picasso-, para nosotros ese cuadro significa mucho, por la historia y por todo lo que supone.

Usted ha nombrado al alcalde de Gernika, que está hoy aquí en el Senado, siguiendo en mi despacho -a través del circuito de televisión- sus intervenciones y también ha nombrado las instrucciones que ha dado en relación con el traslado de los bocetos a cualquiera de los dos museos de Gernika. Yo tengo aquí la carta que le dirige al alcalde la propia directora del Museo Reina Sofía. En esta carta, procedente del Ministerio de Cultura y firmada por Ana Martínez de Aguilar, le dice: Para mí sería un placer invitarle a hablar detalladamente de este asunto el día más conveniente para ambos. No podía ser de otra manera, y se refiere a una selección de las obras requeridas, cuando, como usted bien sabe y le dijo nuestra consejera, nosotros solicitábamos todos los bocetos. Continúa diciendo que seguiremos hablando y que con fechas posteriores veremos la posibilidad de si podrían ser más. Señora ministra, ¿de qué año estamos hablando, del 2319 o un poco más tarde? Para nosotros el 26 abril de 2007 es un año importante y la directora Ana Martínez de Aguilar indica que en el año 2007 posiblemente no sería lo más adecuado ni en el museo Euskal Herria, ni en la Fundación Museo de la Paz de Gernika, y que más adelante se podría hablar de este asunto. Le digo sinceramente, con todo el cariño y respeto que nos tenemos mutuamente, que no creo que esta sea la contestación adecuada.

El Museo Reina Sofía sí ve con buenos ojos, y así lo ha manifestado, que puedan viajar parte de los bocetos, pero evidentemente como se desprende esta carta tiene que haber ajustes. Por nuestra parte, el alcalde -que después si tiene un segundo se lo manifestará personalmente- y nosotros tenemos la voluntad de sentarnos, de hablar, de dialogar, de tener toda la paciencia del mundo que sea necesaria con los bocetos y con el cuadro. Pero, insisto, hoy en día existen técnicas -usted lo ha dicho- en el traslado, la humedad, la verticalidad, que a nuestro modo de ver permiten que el cuadro pudiera estar en Bilbao. Y le digo con muchísimo cariño, señora ministra, qué foto más bonita en el Museo Guggenheim de Bilbao sería, en estos momentos en los que creo -subrayo creo- que todos estamos por la paz, que el presidente del Gobierno del Estado español, señor Rodríguez Zapatero, y el lehendakari, señor Ibarretxe, pudieran inaugurar juntos los seis meses de exposición con ese décimo aniversario, ya que en 1997 no fue posible.

No voy a leer la historia porque no quiero extenderme, ni del cuadro, de cómo nace porque todos la conocemos, ni las repetidas solicitudes y lo que han dicho los informes. Yo le decía en algunas de las interpelaciones y preguntas que le he formulado la posición de expertos y biógrafos como Carol Stringari, Gijs Van Hensbergen, David Bomford, en relación con del traslado del cuadro. Sólo le voy a hacer una reflexión, año 1997, el portavoz de los socialistas vascos en el Parlamento vasco, Fernando Buesa, que en paz descanse, dirigiéndose al Gobierno de España -además había acuerdo-, al Congreso de España: Se muestra a favor de que el Picasso presida la inauguración del Museo de Bilbao y considero oportuno -palabras textuales- que el Ministerio de Cultura haga todo lo posible para favorecer esta medida. En el año 1997 había una decisión política para que el cuadro se pudiera trasladar, el director del Hermitage -cito textualmente- desearía ver el Guernica en el Museo Guggenheim de Bilbao, el Gobierno español se compromete con el PNV para que el Guernica pueda estar en Bilbao, el lehendakari, en ese momento José Antonio Ardanza, dice que las cosas están bien encaminadas para que el cuadro pueda estar en próximas fechas en Bilbao. Sin embargo, el director del Museo Guggenheim de Bilbao, también en la actualidad, señor Vidarte, dice: es un planteamiento absolutamente político, no es sólo técnico, el que diga lo contrario es ingenuo o hipócrita. Noticia de 1997, el PNV y el Partido Popular consiguen el acuerdo de todos los grupos para la cesión temporal del Guernica a la capital vizcaína. Año 1997, el Partido Socialista apoya esta medida. Ya le he dicho cuál es en este momento la opinión de Carol Stringari, el técnico del MOMA que hizo el informe frente a los otros informes que hemos comentado.

Señora ministra, llevamos esperando un año para que la Academia de las Artes de San Fernando emita un informe, que es lo que se ha solicitado desde esta comisión. Y como hay que seguir hablando como en el caso de los papeles, le pedimos que permita usted de nuevo que los expertos, evidentemente de mutuo acuerdo con los técnicos del Reina Sofía, puedan hacer su labor. Si el informe es negativo, nosotros vamos a ser los primeros que no lo vamos a volver a pedir.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Tiene la palabra el portavoz del Grupo Parlamentario Mixto, senador Cuenca.

El señor CUENCA CAÑIZARES: Gracias, señora presidenta.

Señora ministra, primero, este senador que le habla no está capacitado para opinar sobre aspectos técnicos, reconozco que no soy quién para hablar. Segundo, reconocemos la labor de los profesionales del Museo Reina Sofía. Está claro, no soy yo el que deba enjuiciarlo y me parecen adecuadas sus valoraciones, pero, señora ministra, aquí lo que se debate es una petición para que haya otros técnicos que también puedan informar. Aquí no estamos ante una petición de museos entre museos, sino ante una petición de las Cámaras que solicitan al Gobierno que otros, por los motivos que sean, participen en otro informe. Yo creo que es muy importante, no nos compare con un museo. De ahí la propuesta respecto de la Academia de San Fernando. Usted como ministra está más autorizada que yo para hablar de este asunto, pero vuelvo a insistir en que no es una petición de un museo, sino de la Cámara. Señora ministra, creo que debe facilitarlo más pronto que tarde para dejarnos de historias. No hay más, lo piden las Cámaras y, por lo tanto, hay que facilitarlo. Será ese informe posterior, confrontado o no con los existentes, el que decida o no la conveniencia del traslado del cuadro.

El propio Gobierno vasco se ha manifestado en estos términos: no es intención de nadie traer el Guernica a

Euskadi en contra de un criterio profesional que desaconseje su salida de la pinacoteca madrileña. Si los informes son desfavorables no se volvería a insistir en la petición del traslado. A nadie debería parecer que la opinión favorable al traslado es tan obtusa que se quiera hacer a viento y marea en contra de esos informes que se hicieran. El Gobierno del Estado muestra o debería mostrar la suficiente flexibilidad como para poner el informe en manos de profesionales ajenos al Museo Reina Sofía. Y creemos que así desbloquearía el conflicto que se ha creado y daría por zanjada esta polémica en torno al cuadro.

Señora ministra, el traslado del cuadro es una aspiración del Gobierno vasco y de los ciudadanos en Euskadi, que veremos si es posible y, además, es una decisión en la debemos tener en cuenta al propio Picasso que encontró la inspiración de su cuadro en el bombardeo de Gernika por la aviación nazi a las órdenes de Franco, y cuyo 70 aniversario se cumple el próximo 26 de abril. Igual que el Guernica es un grito a la paz y a la libertad, la decisión definitiva de su traslado a Euskadi ha de ser tomada también con entera libertad, y sin suscitar sospechas interesadas políticamente al residenciar en manos de técnicos del Patronato del Museo Reina Sofía la ejecución del informe.

Por lo tanto, señora ministra, será lo que tenga que ser, lo que indiquen los profesionales, los técnicos, los expertos, y no el que les habla porque no está capacitado; pero, señora ministra, creo que usted debe hacer caso a la solicitud que le hacen las Cámaras. Si me apura, es un coste que han pedido las Cámaras y el Estado. Un coste que hay que tener para de una vez por todas zanjar esta polémica. Lo que sea, todo el mundo lo acatará, como no podía ser de otra forma, pero deje que algunos tenga duda del informe que se ha emitido hasta ahora. La única forma de zanjar esa duda es que otros participen. Una vez zanjada, sea lo que sea, si puede ser irá el cuadro a Euskadi y, si no es así, por nuestra parte no tendremos más que acatar dicha decisión.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Por el Grupo Parlamentario Catalán en el Senado de Convergència i Unió, tiene la palabra la senadora Aleixandre.

La señora ALEIXANDRE I CERAROLS: Gracias, señora presidenta.

Señorías, ha quedado claro que el Guernica ha representado durante más de medio siglo el sufrimiento del pueblo frente a la guerra, pero no sólo del pueblo vasco, sino de toda la humanidad. Con este fin lo concibió el artista, es la muerte, la destrucción, la barbarie de la guerra. Ha quedado claro que en este caso para el País Vasco supone la recuperación de su patrimonio sentimental, de su patrimonio emocional, de su propia historia, una historia cruel.

Por lo tanto, no hay motivos para no trasladarlo y consideramos, como ha expuesto el senador Maqueda, que si la tecnología actual lo permite, se debería hacer con las necesarias medidas de seguridad para una gran obra como ésta de la que estamos hablando. Repito, no creemos que tengamos motivos técnicos -a no ser que, como ha señalado el señor Cuenca, usted nos pueda exponer claramente que los hay- ni políticos para no llevar el Guernica al lugar donde debería estar, al Guggenheim de Bilbao. Entendemos que un cuadro de estas características supone una pérdida muy importante para cualquier museo -y este es uno de los problemas-, la pérdida por parte del museo que lo contiene, y ha sido y es un cuadro estrella durante estos años. ¡Claro que sus patrones se declaran en contra! Es lógico. Por lo tanto, si el Gobierno quiere normalizar -y estamos convencidos que así es- la situación histórica, en este caso no debería hacerles caso, porque entendemos que su postura es la de unos patrones que deben defender el museo que están patronando. Esta debería ser una decisión más política, si técnicamente lo permite. Adopten una decisión y, si ya la han tomado -como al parecer ha quedado claro en el sentido de no devolverlo- díganoslo y se acabó.

Señora ministra, considero que sí hay polémicas inútiles precisamente porque solo sirven a algunos partidos políticos para enzarzarse entre ellos utilizando los sentimientos, muchas veces contrapuestos, de todo un pueblo. Usted sabe que, por desgracia, toda la clase política estamos perdiendo el interés de nuestra sociedad porque, como usted ha señalado, nos sentimos demasiado cómodos en estas polémicas sentimentales y poco cómodos en la toma de decisiones; decisiones que afectan al día a día de toda nuestra sociedad. Señoría, quizá mi origen profesional me obliga a hablar en estos términos pero, por desgracia, creo que esta es la opinión de la mayoría de nuestros representados, la mayoría de nuestros españoles.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora senadora.

Por el Grupo Parlamentario de Entesa Catalana de Progrés, tiene la palabra el señor Bofill.

El señor BOFILL ABELLÓ: (El señor Bofill Abelló inicia su intervención en catalán, que se reproduce según el texto que facilita a la Redacción del «Diario de Sesiones»): Gràcies, senyora presidenta.

Senyora ministra, permetin-me que comenci amb uns versos: Un estrèpit: la veritat mateixa compareix entre els homes, enmig del remolí de metàfores.

Empiezo mi intervención con unos versos que dicen: Un estrépito: la verdad misma comparece entre los hombres en medio del remolino de metáforas.

Son unos versos de Paul Celan cuya lectura puede ponerse en paralelo con el impacto que causa el Guernica de Picasso como revelador de la verdad; de la verdad de la guerra -usted lo ha señalado-, de la única verdad de la guerra, que es la guerra vista desde el punto de vista de las víctimas. Esta es la única verdad de la guerra, de un atentado, es la verdad del que está sufriendo y, en particular, de la guerra conducida en este caso sin piedad por los militares sublevados en el año 1936 contra el Gobierno legítimo de la República. Considero que esta verdad del Guernica debería mostrarse con toda su fuerza

y, por lo tanto, con el cuadro y su crudeza en el País Vasco como un mensaje de reconocimiento del sufrimiento del pueblo vasco durante la guerra y bajo la represión franquista, y también como un mensaje de paz para que nadie más muera bajo la metralla de una bomba.

Se nos ha dicho mil veces que se trata de un problema técnico -usted lo ha repetido hoy-. Efectivamente, existen un montón de motivos técnicos para que el Guernica no viaje si se puede evitar. Para mí, esa es la cuestión. Porque ¿se puede evitar? ¿Se debe evitar? ¿Se debería haber evitado que viniera de Nueva York a Madrid pues también sufrió? Considero que no. Y las razones no son técnicas sino políticas y éticas. En consecuencia, una decisión política unánime de todos los grupos parlamentarios debería arropar la decisión del Gobierno de realizar los trabajos técnicos para su traslado. Es decir, no los trabajos para ver si va a sufrir, sino los trabajos técnicos para que se haga sufriendo lo menos posible.

Eso fue lo que acordó la Comisión de Cultura -pronto hará un año- en el Senado. Y yo me pregunto, como han hecho los demás portavoces, si se han realizado los estudios técnicos que se solicitaban en esa moción. Yo me temo que no se ha hecho, en cuyo caso no se entiende que otra vez se tengan que repetir un montón de informes técnicos, que es cierto que existen y siempre van a existir. Los técnicos siempre se van a oponer al traslado del Guernica, y quien crea que se va a zanjar la cuestión está equivocado. No se va a zanjar porque desde el País Vasco se continuará pidiendo el traslado del Guernica entre otras cosas porque, por suerte, la técnica evoluciona y, por lo tanto, no es lo mismo trasladar el Guernica como se trasladó justamente desde Nueva York, que sufrió mucho, porque se hizo en unas condiciones muy distintas a como se haría hoy, y la técnica va evolucionando, y lo que necesitamos es una decisión política que garantice que realmente queremos que se traslade y que los técnicos se las apañen para que, en un plazo prudente de tiempo -sea cual sea-, no digo que tenga que ser hoy, planteen soluciones técnicas para que el traslado se haga posible, y no para lo contrario porque, evidentemente, si queremos que los técnicos digan que es imposible, es muy fácil para ellos hacerlo.

Esto es lo que quería transmitir. Considero que debería haber una decisión política para que el Guernica finalmente se pueda ver en el País Vasco.

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señor senador.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el senador Fernández Blanco.

El señor FERNÁNDEZ BLANCO: Buenos días, señorías.

Bienvenida como siempre, señora ministra. Le damos las gracias por su claridad. Ruego disculpe la tremenda gripe que asola al banco socialista, que apenas nos permite hablar.

En la anterior ocasión que hablamos del Guernica yo también oí eso de: sufriendo lo menos posible. Yo esa frase no la entiendo. No la entendí entonces y sigo sin entenderlo. Es decir, una obra de este estilo, una obra de esta grandeza, una obra que significa tanto no se puede trasladar sufriendo lo menos posible: no puede sufrir nada en el traslado. Insisto, esta es la primera consideración que quisiera dejar muy clara, porque en la última comparecencia alguien dijo exactamente lo mismo, no lo entendí en su momento y tampoco ahora.

Brevemente, voy a ceñirme al guión para ser rápidos. Es un asunto muy serio que, además, importa. Yo también estoy de acuerdo con usted, señora ministra, tanto en la apreciación del tema anterior como en la de este; es un asunto tan importante que incluso el 20 de septiembre de 2006, el señor presidente del Gobierno ha respondido en el Pleno a una pregunta; o sea, que el Gobierno y el presidente también tienen esta inquietud.

Va a ser difícil no repetir argumentos. Usted ha enseñado dos informes, el primero de 1996 y el segundo de 1998, y yo voy a hacer algo de historia para ver si engancho en algún momento los argumentos de 1998 con lo que hoy se debate aquí, que es ese informe de la Academia de las Bellas Artes de San Fernando.

El 5 de marzo de 1998, el Grupo Vasco preguntaba en el Congreso sobre los objetivos del Simposium Internacional titulado «Guernica, problemas éticos y técnicos en la manipulación de obras de arte», que usted ha comentado y ha explicado perfectamente algunas de las razones técnicas que avalaban ese informe.

Yo voy a quedarme solo con la respuesta literal del Gobierno de entonces -hablo del 5 de marzo de 1998-, y la resumo: Primero, se ha planteado un debate sobre aspectos éticos y técnicos de la manipulación de obras de arte en general y, en particular, de los problemas que suponen obras de gran formato como es el Guernica. En segundo lugar, se han seleccionado profesionales de reconocido prestigio internacional que pudieran aportar datos para el debate. Además, se ha invitado a representantes de centros e instituciones relacionados con el arte contemporáneo. Asimismo, tuvo lugar dentro de este simposium un debate abierto en el que participaron todos los que estaban interesados en la materia. Resumo -insisto- de la comparecencia de entonces los puntos 3, 4 y 5, y se invitó a la conservadora del Guggenheim, que excusó su ausencia, y asistió su colaborador Beltran Ormaechea. Después de dos jornadas, tuvo lugar una mesa redonda abierta a todos los participantes donde se sacaron las siguientes conclusiones: La no conveniencia del traslado de la obra por su delicado estado de conservación; la no conveniencia de realizar el tratamiento de conservación que pudiese provocar mayores daños, dada la irreversibilidad de la intervención de restauración realizada, como todos sabemos, en 1957. Señora ministra, como usted ha indicado, de los 35 ponentes, las conclusiones fueron apoyadas por treinta y dos. Dos no definieron su postura y recomendaron seguir estudiando los problemas de la obra, y uno mantuvo la posición en contra, y aquí es donde me quiero detener. El señor Stefan Michalski, que era el voto en contra, manifestó que aunque el informe del Departamento de Restauración del Museo Nacional Centro de Arte Reina Sofía era de una gran calidad científica y técnica, cualquier obra de arte es trasladable aplicando los recursos económicos necesarios. Pero es más, añadía -y aquí es donde yo quería llegar-

que decisiones de este tipo solo pueden adoptarlas los museos que custodian las obras y nunca bajo presiones externas de otros museos o instituciones de carácter político. Creo que esto es la clave. Estamos hablando de lo que dicía el señor que votó en contra. Decía -repito- que decisiones de este tipo solo las pueden adoptar los museos que custodian las obras y nunca bajo presiones externas de otros museos o instituciones de carácter político.

A mí me parece que esto es muy importante y engancha con la pregunta que se le hace a la ministra. No tiene mucho sentido solicitar informes externos a expertos de reconocida valía, -porque lo son, evidentemente-, y capacidad, como los de la Academia de Bellas Artes de San Fernando, cuando desde el punto de vista tanto jurídico como técnico está demostrada la competencia del Reina Sofía. Ponerlo en duda es una temeridad.

Estamos hablando de un organismo autónomo dependiente del Ministerio de Cultura. El Real Decreto 318/1996 ha sufrido dos modificaciones, en 1996 y en 2000. Indico los años para que no haya ningún tipo de desfase en lo que se aplica en cada momento. Llamo la atención sobre las fechas y sobre el artículo 7, que regula las competencias del Real Patronato, al que corresponde acordar -la señora ministra lo ha dicho de una manera clarísima, y esta es la clave- la salida de obras artísticas fuera de las instalaciones del museo y solicitar la preceptiva autorización del Ministerio de Cultura, previo informe del departamento de conservación de la colección correspondiente, cursado a través de la dirección del museo.

Como ya ha expuesto la señora ministra, las dificultades técnicas, y solo técnicas, avaladas por el informe del propio Patronato del museo de 21 de junio de 2006, al que también se ha referido la señora ministra, desaconsejan el traslado temporal de esta fantástica obra.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador Fernández.

Por el Grupo Parlamentario Popular, tiene la palabra su portavoz, el senador Van-Halen.

El señor VAN-HALEN ACEDO: Gracias, señora Presidenta.

He apreciado que existe una coincidencia en todas las intervenciones, en las de la señora ministra y en las de los portavoces, porque, primero, queda muy claro que no ha habido ninguna reticencia política para que se hubiera hecho una exposición temporal del Guernica en el País Vasco, cosa que conviene mucho decir porque se excluye el victimismo, pues ningún Gobierno ha tenido ningún tipo de gran secreto interno para que no vaya el Guernica al País Vasco, sino todo lo contrario. Todos los intervinientes lo han dicho así -yo solamente lo repito y recuerdo mis intervenciones anteriores, como la del 29 de marzo de 2006-, que no solo es emocionalmente comprensible, sino legítimo y además justo que el País Vasco quiera que el Guernica se aproxime al País Vasco y se lo conozca allí. Sería un marco increíblemente oportuno el Guggenheim porque es un gran museo. Así se uniría la modernidad y el paso adelante que supone ese museo con la emoción que despierta el Guernica.

Partiendo de la base de que, como han dicho la señora ministra y todos los intervinientes, solo exiten motivos técnicos, el asunto está en que hay una moción aprobada por esta Cámara que zanjaría la cuestión, porque el señor Maqueda y otros portavoces han dicho que estarían dispuestos a aceptar un informe técnico -ya sé que los hay, y además se celebró un simposio que supuso una importante aportación-, y sería muy bueno que se cumpliese la moción que aquí se presentó, pues eso al Gobierno no le resta nada, partiendo de la base de que la Academia de Bellas Artes de San Fernando no tiene por qué tener los técnicos oportunos, pero sí es la garante de la opinión -esto es lo que en aquella moción se decía- de los técnicos. Para que lo entendemos todos, como independiente, la Academia debería liderar, por encargo del Gobierno -porque nunca hemos pensado otra cosa y en la moción se ve claro-, un informe técnico. Además, ese informe técnico dejaría satisfechas a las opiniones que en este caso están encontradas.

Ningún Gobierno, ni al que pertenece tan dignamente la señora ministra ni ningún otro, ni siquiera el Gobierno de Euskadi, afrontaría la posibilidad de que se lesionara un símbolo como es el Guernica. Se comprende perfectamente -el señor Maqueda lo comprende también, porque incluso lo ha dicho antes y en otras ocasiones- la reticencia o la salvaguarda que el Gobierno debe mantener para que eso no perjudique; pero, al mismo tiempo, como entendemos la carga sentimental y emocional que despierta, no estaría de más que la señora ministra asumiese como suya la moción -sé que esta es una de sus preocupaciones porque lo ha dicho otras veces y lo ha repetido hoy- y que pide se lleve a efecto, lo que en ella se pide.

La intervención del senador socialista, que comparto, viene a proponer otro texto de la moción. Lo que dice es que se haga de otra manera. El Grupo Parlamentario Socialista no tendría ningún problema en que, patrocinado y pedido por el propio Ministerio de Cultura, la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando lo liderase.

Como ha dicho la señora ministra, hay cuadros que no se mueven de los museos. Todos sabemos que las obras de arte se piden a los museos, pero hay obras que no se mueven por nada del mundo. En este caso no hay otros motivos que los técnicos. Además -como recordaba el senador Bofill-, esta obra de arte ya ha viajado demasiado. A mí no me parece ni mucho menos -tampoco a los expertos de los libros que hay publicados- la mejor obra de Picasso, pero da igual, porque los símbolos no tienen por qué ser la mejor obra de un autor, porque es un símbolo emocional. Probablemente haya 10 ó 12 ó 14 ó 20 ó 50 -no sé cuantas, porque no soy un experto en Picasso, desgraciadamente para mí-, obras mejores que el Guernica, pero ahí está este cuadro, que es emoción, que es símbolo, con todo lo que supone, y todos conocemos las diversas opiniones sobre que el Guernica ya lo estaba pintando Picasso cuando se lo encarga el Gobierno de la República. Iba a ser una tauromaquia, y él, afectado nada menos que por el bombardeo bestial y destructivo de Guernica, aprovechó

lo que había empezado, que lo cambió y lo convirtió en un símbolo. Yo creo que el símbolo es que las víctimas ganan a los vencedores. No sé si me he explicado.

Señora ministra, deseo que acierte usted a la hora de tomar esta decisión porque, además, todos estamos de acuerdo en que hay que preservar la obra, y si no se puede mover, no se puede mover, quiera usted o no quiera, y tanto si usted ha nacido en Córdoba como si lo hubiera hecho en Baracaldo.

Por cierto, señora presidenta, por lo que respecta al martes y 13, en Córdoba -usted es de Córdoba y yo también llevo sangre cordobesa- se considera que esta fecha es horrorosa. (Risas.)
Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Esta presidenta nació, precisamente, en un martes y 13 de hace ya muchos años.

No se preocupe, senador Van-Halen, su señoría siempre se explica muy bien.

Tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Gracias, señora presidenta.

Soy consciente de que sus señorías son muy buenos políticos, veteranos y, además, muy solventes intelectualmente. Sin embargo, este asunto tiene una naturaleza casi circular y quizá convenga aproximarse a ese círculo de otra manera.

Repito que entiendo las razones emocionales de los vascos, y en concreto de Gernika, del Gobierno vasco y, por supuesto, del senador Maqueda para sacar de nuevo a debate esta cuestión; insisto en que entiendo esos motivos porque soy andaluza, Picasso era andaluz y he dedicado muchas horas de mi vida al estudio de su obra (El señor Van-Halen Acedo: Lo sé.) por razones que, quizá, no vengan a cuento, pero mi vida se enreda personal y políticamente con Picasso. Yo comprendo todo eso, pero sus señorías se están dirigiendo a la responsable del Ministerio de Cultura, que también tiene responsabilidad sobre otros museos, otros patronatos, sobre muchas piezas importantísimas del patrimonio artístico español -entre las cuales destaca de manera emblemática el Guernica- y que, por supuesto, tiene que tomar decisiones con método, con criterio, que sientan precedentes, por lo que es necesario seguir una línea de trabajo lo más acertada y lo más lógica posible, sabiendo que cada caso tiene sus circunstancias. En ese orden de cosas es donde yo quiero moverme.

Estamos hablando de un organismo autónomo, que tiene su cuota de independencia -por tanto, de autorresponsabilidad- pero, al mismo tiempo, de una institución de cultura en la que trabajan profesionales que no son anónimos, que dentro de su ámbito corporativo tienen un nombre y unos apellidos y, naturalmente, un prestigio profesional.

Si no hubiera ningún informe técnico sobre este asunto, comprendería que usted pidiera que se realizaran, pero está pidiendo que se vuelvan a elaborar nuevos informes técnicos sobre una pieza a la que se le han hecho más estudios que a ninguna otra -al menos de titularidad pública del Estado español-. Además, debemos tener en cuenta que el tiempo va pasando y ese factor no mejora en nada -quizá estabiliza o agrava-, el estado del cuadro. Por ello, quizá debiera ser yo quien formulara una pregunta, ¿por qué? Si no es una situación política para nadie, ¿por qué?
Los técnicos ya se han pronunciado, y lo han hecho de forma solvente y categórica. No estamos ante una situación en la que tres técnicos digan que sí y cuatro digan que no, sino que es un asunto que prácticamente concita unanimidad, y me están pidiendo que haga algo que no puedo hacer en relación con el estatuto de funcionamiento de un organismo autónomo; y me están pidiendo que adopte una decisión totalmente política -y que, además, calificaría como de mala política-; me están pidiendo que anteponga mi voluntad política frente a los criterios de los técnicos, que llevan años fundamentados. Sin embargo, yo respeto a los técnicos que, gracias a su propio prestigio profesional, forman parte de una institución cultural del Estado; me están pidiendo que haga algo que creo que no es razonable: que imponga criterios externos a quienes, por razones de credibilidad, pensamos que son buenos trabajadores y buenos funcionarios. Es más, en el primer debate de esta mañana he dicho justo lo contrario. Los archiveros y los técnicos del ministerio necesitan tiempo para hacer bien su labor, y me merecen toda la credibilidad del mundo, porque son los trabajadores y los funcionarios, en este caso, de las instituciones que dependen de la competencia del Ministerio de Cultura y de mi responsabilidad.

Por otro lado, señorías, si al cuadro le ocurriese algo, la responsabilidad sería exclusivamente mía, jurídica y políticamente hablando; no nos engañemos. Estoy segura de que sus señorías estarían lealmente a mi lado pero para bien o para mal, esa no es la manera habitual de actuar en la política.

En resumidas cuentas, eso es lo que me están pidiendo, e incluso algunas de sus señorías lo han verbalizado -no es que se trate de mensajes subliminales-. He oído decir a la senadora Aleixandre que los técnicos nunca dan su beneplácito a que las piezas viajen. Eso no es verdad, los técnicos dicen algunas veces que sí y otras que no; y, en muchas ocasiones se juegan su prestigio profesional cuando hacen afirmaciones erróneas porque hay otros expertos, dentro de su ámbito corporativo, que examinan su labor, tal y como nos ocurre a los representantes políticos, que también sabemos cuándo estamos haciendo las cosas bien y cuándo no las estamos haciendo bien.

Por cierto, puede quedar muy bien decir que los ciudadanos se cansan de nosotros con el tipo de intervención que ha hecho su señoría, que, francamente, no entiendo. Insisto en que no se trata en absoluto de una decisión política y, además, no puede serlo, máxime cuando también se tienen que pronunciar los servicios de conservación de una institución y un patronato. Créame que por mucha capacidad de convicción y de maniobra que tenga quien lo presida -que, en este caso, soy yo-, no es precisamente fácil conseguir la unanimidad del patronato. Les repito que existen informes técnicos en contra y que, además, es necesario que el patronato se pronuncie también sin una sola fisura. Si yo consiguiera que, sin una sola fisura, se pronunciaran todos los

organismos de asesoramiento del ministerio, vinculantes o no vinculantes, estaría llegando a lo más alto, pero no es así. Los patronatos se pronuncian libremente con mayorías o con minorías que conforman una posición, y no seré yo, debido al respeto que me merecen, los asesores técnicos y, en este caso, los profesionales que trabajan en el ministerio, en cualquiera de sus instituciones, quien les imponga una decisión política. Además es necesario advertir de antemano que no hay ninguna decisión política que rechace esa petición legítima y, por tanto, nuestra voluntad sería distinta si no hubiera ningún condicionamiento técnico.

Me sorprende que todos hablemos de que no hay condicionantes políticos y que, al mismo tiempo, me pidan que tenga en cuenta esos condicionantes. En realidad, ustedes me están pidiendo que actúe de esa manera, pero no es posible.

Por otro lado, la señora Aleixandre me pide que les conteste ya, sin dilaciones, pero lo cierto es que no sé si esta es la cuarta, la quinta, la sexta o la séptima vez que les contesto. No sé cuántas veces tendré que decirlo, al menos en el momento procesal en el que estamos. Lo he dicho tantas veces públicamente, en esta Cámara y en el Congreso de los Diputados, que no puedo aceptar esa intervención -que puede que le quede muy bien pensando en los ciudadanos- porque es bastante poco razonable en el caso que nos ocupa. Insisto en que me he pronunciado, y en la misma línea en que lo han hecho mis antecesores, porque todos somos políticos, no expertos, y los informes son abrumadores.

Como decía el senador Cuenca, no voy a cambiar mi criterio ni el respeto que siento por el trabajo de las instituciones del ministerio. Créame que no lo voy a hacer como ministra, porque me parece que es un precedente tremendo y que lo que se traslada a la ciudadanía es justamente que la política intenta influir en este asunto. Si vuelvo a pedir la opinión del patronato y más informes, ¿qué es en realidad lo que estoy pidiendo? Que se adopte una decisión política, a favor o en contra, para forzar a todos los demás. Pero no lo voy a hacer, como no lo he hecho en ningún caso y ante ningún problema que haya tenido que afrontar. En el fondo, ha habido ocasiones en las que me he sentido mejor o peor o, incluso, momentos en los que, como ministra o como ciudadana, me he querido plegar más o menos, pero no lo he hecho en ningún caso. Personalmente, pero también como ministra, algunos asuntos me han parecido mejores o peores, incluso he deseado plegarme más o menos, pero no lo he hecho en ningún caso.

He sometido a la Dama de Elche al mismo procedimiento experto, en este caso del Museo Arqueológico Nacional, del centro estatal, con todos los respetos que sus expertos me merecen, aprovechando además que nunca se habían hecho informes sobre ella, mientras que sobre esta sí existen, y nos plegamos a lo que decidió un patronato, con algún voto en contra, pero, naturalmente, con la mayoría suficiente de los órganos colegiados y con la ley de procedimiento en la mano. En realidad, soy yo quien tendría que formular la pregunta, en una especie de paradoja. No hay más empeño que la colaboración en este asunto.

Me preguntaba el senador Maqueda por la fecha, si iba a ser en el 2.300. No, señoría, con toda la buena voluntad que sabe que existe en este asunto, como en todos, por parte del Ministerio en relación al trabajo de acuerdo, concierto, diálogo y entendimiento con otras administraciones públicas. El Museo Reina Sofía tiene sus obligaciones en cuanto a préstamos, tiene una programación particular, tiene su vida normal como museo, evidentemente. Y he pedido a la directora del centro -y aquí están todas las cartas, y si el alcalde me está escuchando lo podrá corroborar- que se sitúe expresamente en esa dirección de colaboración respecto de los bocetos. Está en ello y aquí están todas las cartas. ¿Cuándo? Señoría, cuando la ciudad de Gernika pueda ofrecernos garantías de conservación y seguridad para estas piezas y en el plazo más breve posible para alcanzar un aniversario; por otra parte, maldito aniversario, porque estamos hablando de una tragedia, aunque, al fin y al cabo, es una fecha, y a los seres humanos nos encantan las fechas, para hcer cosas. Eso es lo que hacemos, y está bien que lo hagamos en la mejor dirección posible, no tengo nada que decir. Léanse todas las cartas que se han cruzado y podrán observar que el tono siempre es de absoluta colaboración y diálogo sobre el lugar, el cómo, qué bocetos pueden ir. Incluso hubo una intervención mía en el patronato solo para dar una explicación, para dejar luego que el resto de los patronos debatieran, pensaran y se posicionaran con su voto, porque no puede ser de otra manera y no me pueden pedir otra cosa.

Tenemos que ser conscientes en el patronato y en este centro del Estado de que la petición cívica y emocional que hacen los vascos con el Guernica es razonable. Y si tenemos que plegarnos a los criterios de los técnicos para no llevarlo a cabo, en la medida en que podamos sí debemos hacer lo que sea posible. Y esto lo propongo en un patronato que es absolutamente proclive a esa colaboración, desde el punto de vista de la vida del museo, con el fin de alcanzar un acuerdo, y contando con la mejor de las disposiciones posibles. No puedo entender la ironía del senador Maqueda llevando la fecha al 2300, cuando ya no estaremos aquí para verlo si no es reencarnados, porque estamos tratando estas cuestiones como habitualmente se hace: qué fechas vienen bien, en qué fechas puedo prestar los bocetos, en qué condiciones pueden viajar, etcétera.

Insisto en que no soy experta en la materia pero sí sé que la responsabilidad, si le ocurriera algo a la pieza, sería jurídica y políticamente mía, y sé que no lo puedo considerar en clave política sino técnica, y ni siquiera sola, porque tengo los informes que he pedido para llevar este asunto. Sí he cumplido el mandato de la moción. Se celebró un pleno del patronato en el mes de junio, después de la presentación de esta moción, precisamente para volver a tratarlo, cuando a veces lo que me indica el propio patronato es que ya lo han debatido y, que cuántas veces más se lo voy a preguntar. Pero les contesto que cuantas veces me lo pidan las Cortes Generales. En ese sentido, les adelanto que tendremos que alcanzar alguna línea de cooperación y colaboración, porque es justo que en el 70 aniversario se esté pensando en esto en el País Vasco. Eso es lo más que puedo hacer, en clave estrictamente política, en mi condición de presidenta de ese patronato y de ministra de Cultura.


He oído algunas manifestaciones sobre este asunto que realmente no entiendo. El senador Bofill pregunta si es que de Nueva York hasta aquí no sufrió. ¿Lo ponemos al revés? Pues no la traemos. No entiendo esta pregunta de que el senador Bofill ha dejado en el aire. Fue deseo expreso de Picasso que esa obra viniera a España, y añadía literalmente: cuando se vuelva a instaurar la república. Ahora bien, cuando comprende que los avatares de la historia de España no irán por ahí, rectifica -es un tema que conozco muy bien por lo que antes comentaba sobre mi vida política en otra dimensión- y dice que será cuando los españoles recuperen las libertades y España sea una democracia, que es lo que no quiero pensar -añade- que mi país y mis compatriotas no van a tener nunca.

Por tanto, modifica una cláusula. Y su deseo expreso se refiere a esa pieza, y no a otra. Picasso muere con casi cuatro mil obras de las que no se quiso desprender, y es de los pocos artistas que mueren con una colección de su propia obra impresionante, porque se podía permitir el lujo artístico, económico y de todo tipo de no desprenderse de lo que no quisiera. Pues bien, tiene un empeño personalísimo solo sobre dos cuestiones, que conozco muy bien: que el Guernica simbolizara las libertades y la democracia en España y pisara la tierra de su país, y tener obra en su ciudad natal -otro asunto que conozco muy bien-; era de pueblo, como a él le gustaba repetir.

Por tanto, nos la teníamos que traer, sufriera más o menos, porque la teníamos que recuperar como patrimonio público de todos los españoles, lo cual es radicalmente distinto de que ahora una pieza sufra mucho o poco si la movemos para algo que hoy en día está al alcance de todos los españoles, incluidos los vascos, que es visitarla cualquier día en un centro que es de todos los españoles. La cuestión es radicalmente distinta, por eso la pregunta me choca.

Pero dicho esto, lo que más me preocupa, porque soy la que asume la responsabilidad de que le ocurra algo a la pieza en un traslado, son las vibraciones -porque, modestamente, como decía antes, en estos asuntos acabo aprendiendo muchísimo a base de leer mucho y he de interesarme por ello, por otro lado, con mucho gusto, porque son temas bien agradecidos desde un punto de vista intelectual-. Pero, por más que se hayan inventado las cajas climatizas, las cajas con medidas de seguridad, las cajas que cumplan con todos los criterios relativos a humedad, calor e insonorización -y ya fui la responsable del traslado de 156 piezas de Picasso desde París a Madrid, adoptando decisiones técnicas, evidentemente, bajo la consideración de los expertos-, las vibraciones no se pueden evitar.

Por eso muchas obras de arte no se prestan, porque las vibraciones no se pueden evitar todavía, máxime en un formato tan grande, lo que en este caso supone una característica agravante. Además, la textura es muy débil. Las vibraciones se pueden soportar por una pieza de arte cuando no es tan grande y el formato interno es mucho más sólido que este, que prácticamente es pergamino. Y los técnicos -los funcionarios y los trabajadores del Reina Sofía, que me merecen todos los respetos del mundo y son los primeros a los que debo tomar en consideración- insisten en que las vibraciones son imposibles de evitar, porque para evitarlas en una pieza tan grande hay que tocarla, y el cuadro no está en condiciones de que se le toque.

No nos ilusionemos, aunque comprendo que a todos nos gustaría que la pieza viajara, que se pudiera disfrutar de ella en otros lugares y que, como decía el senador, fuera un símbolo de lo que todos queremos y buscamos para nuestro país: además de profundizar y mejorar nuestra democracia, de la paz. Estamos todos de acuerdo en esto, pero no nos ilusionemos en términos técnicos forzando los términos políticos, porque me temo que, dado el formato de la pieza, los técnicos nos van a seguir diciendo lo mismo.

En cualquier caso, como le decía hace un momento a la señora senadora, y lo asumo desde la responsabilidad propia derivada de las competencias y la dirección del ministerio que llevo a cabo, son los expertos del museo quienes han de decidir sobre sus piezas, porque de repente nos dedicamos a laminar el prestigio de una institución del Estado, de quienes habitualmente y de forma cotidiana la protegen. ¿Por qué no lo van a saber hacer en este caso también, cuando además han celebrado un simposio con expertos internacionales, que, prácticamente por unanimidad, han manifestado que las condiciones de la pieza son esas? ¿Por qué vamos a hacer lo contrario? ¿Qué política subyacente habría entonces? ¿A quién estaríamos diciendo una cosa con las palabras y la contraria con las intenciones? Por mi parte, no hay ninguna otra intención.

Fíjense, señorías, en que hemos hecho traslados complicados, incluso en una dirección y en la contraria, pero quiero que quede claro que mientras que yo sea la responsable del ministerio vamos a seguir trabajando siempre con estos criterios y con estos argumentos, aplicándolos a todos los casos, aunque estos sean diferentes. ¿La flexibilidad? La de la lealtad entre instituciones y, naturalmente, en este caso, considerando la función social que el arte ha de cumplir en una sociedad como la nuestra. Pero no me pidan más, porque la última responsabilidad de la pieza, teniendo en cuenta la estructura de funcionamiento de un organismo autónomo, sigue siendo mía; y yo no forzaré ni a los expertos ni al Patronato del Reina Sofía.

Tenemos la mejor disposición, como les he dicho. La directora del Reina Sofía se reunirá con el alcalde de Gernika a mediados de abril para visitar algunos de los espacios que nos han ofrecido. Así quedará absolutamente claro que tenemos la mejor disposición para acercar el Guernica a Gernika y a los vascos. Es así, y que no le quepa la menor duda a nadie. Sin embargo, no estoy dispuesta a sentar un precedente de clarísimas connotaciones políticas en relación con las instituciones del Estado de las que es responsable mi ministerio, cuando además todos decimos que no hay ninguna razón política para que la pieza no viaje si pudiera viajar, y yo lo digo con toda sinceridad.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, ministra.

Me imagino que sus señorías querrán utilizar un segundo turno. (Pausa.)
Veo que lo desean todos. Será un turno brevísimo. Un instante.

Empezamos con el senador Maqueda.


El señor MAQUEDA LAFUENTE: Gracias, señora presidenta.

No se enfade, señora ministra, que ha estado muy bien durante toda la mañana y el talante que está demostrando es de una cordialidad exquisita, como siempre.

Insisto, y se lo repito por enésima vez, en que esta es una decisión absolutamente política. Si no fuera así, si no fuera una decisión política, usted, que es la responsable política, permitiría lo que esta comisión le ha pedido en la moción; y en este punto doy las gracias a los representantes de los demás grupos, pero no así al del Grupo Parlamentario Socialista, porque sus propios compañeros del País Vasco se lo están diciendo también: dejen que hablen los técnicos.

¿Nos cabe alguna duda sobre la cualificación de los técnicos del Reina Sofía? Ninguna, señora ministra. Sabe usted que el director del Museo Guggenheim, que comparecerá pronto ante esta comisión a petición de nuestro grupo, se reúne habitualmente con ellos y con su directora. No tenemos ninguna duda. Sin embargo, para que se disipen nuestras sospechas respecto de que los informes que se hicieron en 1997 y los posteriores estaban de una u otra manera orientados a la decisión de no trasladar el cuadro a Bilbao, pedimos que se disponga de los mejores técnicos a nivel mundial y que la Academia de Bellas Artes de San Fernando haga de árbitro, como ha bien ha dicho el senador Van Halen. Así, ni ustedes ni los vascos podrán escoger a los técnicos pensando: estos son los que van a decir que sí, estos son los que van a decir que no. Eso es lo que le estamos diciendo que haga, y esa es una decisión política suya; usted es la que tiene que permitir que se haga. No traslade la responsabilidad al Patronato y no nos diga que el Patronato ha acordado por unanimidad que no se vuelva a hablar de este tema; sería un grave error.

Ya hemos solicitado que comparezcan más expertos ante esta comisión, expertos en conservación y traslado de obras de arte, que hablen sobre las vibraciones, la temperatura y el grado de humedad de que usted ha hablado. Además, tenemos la misma opinión sobre la decisión de no trasladar todos los bocetos a Gernika, con motivo del 70 aniversario del 26 de abril. Nuestro grupo cree que es una decisión absolutamente política.

Insisto, pues: que hablen los expertos, que se les permita hacer su trabajo, que se cumpla el mandato de esta comisión. Y repito que, sea cual sea la decisión final, nuestro grupo, el Grupo Parlamentario de Senadores Nacionalistas Vascos, y el Gobierno vasco, la aceptarán.

Muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Tiene la palabra la senadora Aleixandre.

La señora ALEIXANDRE I CERAROLS: Gracias, presidenta.

Señora ministra, yo me refería al Patronato cuando he dicho que es lógico que no estén de acuerdo en su traslado. No lo están precisamente porque hay riesgo, porque es una pieza estrella y porque a lo mejor no vuelve. Por las mismas razones: razones técnicas.

En cuanto a los técnicos, ellos establecen el diagnóstico, las condiciones de humedad, temperatura, etcétera, y señalan los riesgos del traslado. Sin embargo, la decisión es suya, de su Gobierno y de su ministerio. ¿Que deciden que no? De acuerdo. Nosotros respetamos las decisiones del Ejecutivo. Suponemos que los partidos vascos continuarán pidiéndolo. Lo harán cada vez que evolucione la tecnología o cuando crean que hay garantías suficientes para el traslado. Nosotros les apoyaremos siempre, ahora y más adelante. El Gobierno correspondiente deberá tomar la decisión que crea oportuna. Lo entendemos perfectamente: hay un riesgo, y ustedes toman la decisión: ahora, no. De acuerdo. Nos gustaría que se hiciese. ¿No es posible? Bueno, si desde el punto de vista técnico no es posible, lo aceptamos. También aceptamos que no se quiera asumir el riesgo. Lo entendemos perfectamente: es una obra demasiado valiosa para asumir ese riesgo.

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senadora.

Tiene la palabra el senador Bofill.

El señor BOFILL ABELLÓ: Gracias, presidenta.

Creo que hay razones técnicas y razones políticas, jurídicas y éticas. ¿Razones técnicas? Me quedo con la frase de la ministra, cuando ha dicho: las vibraciones, no se pueden evitar técnicamente todavía. Eso quiere decir que la cuestión queda abierta, y que a lo mejor se puede resolver algún día. Es lo que quería decir yo cuando he dicho que quizá haya que tomar una decisión política y encargar a los técnicos que piensen en el traslado y no en el estado de la pieza, pues es evidente que la pieza está en el estado que está.

Cuando he hablado de Nueva York no lo he hecho para cuestionar que viniera. Me refería a que, en aquel momento, las razones jurídicas y la voluntad de Picasso valían más que las razones técnicas de conservación de la pieza. Por tanto, en aquel momento se consideró que aquello valía la pena. A eso me contesta usted: cuando ya está aquí -y en esto discrepamos totalmente- ya es patrimonio de todos los españoles. Yo coincido con usted en muchísimas cosas, pero no en esta. Seguramente, no me siento tan español como usted, y cuando usted me dice: está en Madrid, ¿qué más se quiere?, yo le respondo: dígaselo usted a Euskadi, porque si se lo pide desde Euskadi, por algo será; no sienten exactamente que si está en Madrid está en su casa.

Por cierto, en este punto, me gustaría saber si el Reina Sofía ha cumplido la proposición no de ley que se aprobó en el Congreso de los Diputados sobre la rotulación en las cuatro lenguas del Estado dentro del museo, porque creo que esas instituciones deberían esforzarse; de todos modos, creo que se esfuerzan. Por ejemplo, es positivo que se ofrezcan los bocetos, y lo digo sin acritud, pero todavía hay que dar más pasos para que las naciones periféricas sintamos que un museo en Madrid es un museo nuestro también. Es evidente que tenemos una percepción distinta, por lo tanto, cuando usted dice que no me entiende creo que se debe a que en ciertos momentos hablamos lenguajes distintos.


El Guernica se trasladó del Buen Retiro al Reina Sofía. Evidentemente, no es lo mismo trasladarlo a 600 kilómetros. Pero se hizo porque el Patronato consideró que había que hacerlo.

Muchas gracias. Le agradezco, además, que piensen en la exposición del Guernica. Lo veo muy positivo.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador.

Tiene la palabra el senador Fernández.

El señor FERNÁNDEZ BLANCO: Gracias, señora presidenta. Con lo de asumir riesgos me pasa lo mismo que con lo de sufrir lo menos posible, es decir, no puedo entender que se pueda asumir ningún riesgo con una obra de esta importancia. Es imposible. ¿Quién va a asumir un riesgo? Es obvio.

No es una decisión política, y creo que tampoco es de ahora la idea de que esta no es una decisión política, sino que viene de antes. Les voy a leer textualmente parte de una entrevista a José Girau, cuando era director del Reina Sofía, entre 1994 y 2000. Dice así: Los distintos informes los han hecho técnicos muy expertos. Las condiciones que motivaron la denegación del préstamo en 1997 siguen siendo las mismas -añade Girau, sorprendido de que prime la política sobre el arte-. Es un error pedirlo y transmitir a la opinión pública la sospecha de que los motivos por los que no se cede el cuadro son políticos, y no técnicos. Sobre la petición de un informe, dice también en la misma entrevista: es persistir en el error y, además, una falta de respeto a la profesionalidad de los que elaboraron el informe y a la calidad científica y técnica del departamento de restauración del museo.

En la misma línea se ha manifestado muchísima gente. Por ejemplo, el actual director del Prado o el director anterior -Felipe Garín-, que dijo que las pasó moradas para trasladar la obra del Casón del Buen Retiro al Reina Sofía. En definitiva, esta es una cuestión muy clara: no es una decisión política, sino técnica.

Para terminar, quiero decir dos cosas. Se ha dicho mucho, y yo quiero insistir en ello, que en el Reina Sofía el Guernica es importantísimo, es clave -y en todos los museos lo es alguna obra-. Por lo tanto, como ha dicho la señora ministra, aunque su estado de conservación fuera aceptable, sería difícil explicar el traslado de una obra como ésta que constituye un hito en una colección tan importante.

Finalmente, voy a atreverme a hacer una sugerencia: además de la exposición -y me gustaría que nos estuviera oyendo el alcalde de Guernika-, teniendo en cuenta lo que ha dicho el señor Maqueda en alguna entrevista acerca de que si es por cuestión económica el Gobierno vasco también estaría dispuesto a colaborar, creo que sería muy intereseante intentar reeditar el éxito de las actividades que rodearon la exposición Picasso, Tradición y vanguardia en Gernika, haciendo algunas cosas, contando con la colaboración del Gobierno vasco, como conferencias, documentales, etcétera. Todo eso puede completar la disposición que tiene el ministerio a que sea un evento importante.

Muchas gracias, señora presidenta.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador.

Tiene la palabra el senador Van-Halen.

El señor VAN-HALEN ACEDO: Muchas gracias, señora presidenta.

Voy a ser muy breve.

El senador Bofill es trabajador, una persona muy inteligente, pero un ciudadano algo pintoresco, y se lo digo con todo cariño. Ha dicho una cosa que no he querido comentar porque lo dijo en su primera intervención, pero en ha incidido en la segunda. Lo primero que dijo fue: Que los técnicos se las apañen. Yo espero que el Gobierno de la Generalidad de Cataluña no actúe así con los técnicos. Por eso, y sin que sirva de precedente, estoy de acuerdo con la señora ministra en el sentido de que los técnicos dirán lo que tengan que decir. Y el espíritu de la moción que se aprobó el 3 de marzo de 2006 no era que los técnicos se las apañaran, sino que el ministerio pidiera más informes técnicos y que los avalara la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando. Pero, querido compañero Bofill, no dijeron que los técnicos se las apañaran.

La parte positiva, comentada también por el portavoz socialista, es que desde los informes de 1997 y 1998 la técnica ha avanzado mucho. Precisamente la semana pasada estuve con un amigo belga que sabe bastante de estos temas -no hablamos del Guernica-, y me dijo que la técnica en cuanto a tratamiento del patrimonio en esculturas, pinturas, etcétera, había avanzado mucho. Acaso en esa vía es en la que se podría justificar y pedirlo. Pero en todo caso debe quedar claro que los informes los tiene que pedir el Ministerio de Cultura, cuyo prestigio, cabeza, etcétera -como muy bien ha dicho aquí la señora ministra-, estaría en cuestión, si se deteriorara nada memos que el Guernica; en eso ya no podemos estar más de acuerdo. Y es al ministerio en todo caso al que el Senado instó en su momento mediante una moción de esta comisión para que, tras evaluar la situación la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando, pida informes.

La decisión política es esa y no otra, es decir, pedir los informes, no decirle a los técnicos que los informes digan que se puede trasladar el Guernica. Lo de que los técnicos se las apañen no es algo que haya salido del Grupo Parlamentario Popular.

Muchas gracias, señora presidenta. (El señor Bofill Abelló pide la palabra.)
La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Senador Bofill, llevamos debatiendo toda la mañana, pero le concedo un minuto.

El señor BOFILL ABELLÓ: Muchas gracias, señora presidenta.

Al señor Van-Halen le parezco un personaje pintoresco pero no creo que sea por lo que he dicho, sino, entre otras cosas, porque soy un personaje que no me siento español, y eso es algo que al señor Van-Halen le cuesta tragar. Y cuando yo hablo del Senado en Cataluña, siempre hablo de un personaje pintoresco llamado Van-Halen.

Muchas gracias, señora presidenta.


La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador. El señor Van-halen Acedo pide la palabra.

Senador Van-Halen, tiene un minuto, pero ya no voy a conceder más intervenciones por alusiones.

El señor VAN-HALEN ACEDO: Muchas gracias, señora presidenta.

Como el señor Bofill tiene la inmensa suerte de hablar catalán además de castellano, debería ir a un diccionario para buscar el significado de la palabra pintoresco, que evidentemente no es nada despreciable. Él dice en Cataluña que yo soy pintoresco, y estoy seguro de que lo dice con el mismo cariño con que lo digo yo de él.

En cuanto a que me diga que no se considera español, le diré que mi apellido es Van-Halen y soy muy español, pero antiguamente hubo otros Van-Halen que no eran españoles. Yo desearía que usted se considerase español, pero, en todo caso, los sentimientos de cada uno son de cada uno.

Nada más y muchas gracias.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, senador.

Para finalizar el debate, tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Muchas gracias, señora presidenta.

Lo que no es pintoresco, pero sí muy interesante para una profesora de Derecho Constitucional, es estar en una comisión de la Cámara Alta de nuestro país. Y creánme que lo digo con toda profundidad.

Senador Maqueda, usted ha dicho en su intervención: No tenemos duda de los técnicos, pero queremos que haya otros técnicos para que nos disipen las dudas. Lo digo, porque hay que ser conscientes de que, como en todas las cosas humanas que son complejas, todos nos instalamos en lo que queremos porque los deseos no tienen por qué ser objetivables. Estamos hablando de un deseo que yo entiendo como la que más, precisamente porque mi responsabilidad política es la gestión cultural, a la que me llevo dediccando muchos años, y comprendo que el arte y la emoción que este provoca realmente pertenece cada día más a los ciudadanos, porque hemos conseguido hacer una sociedad mucho más libre, más democrática. Lo entiendo mejor que nadie. Pero nos contradecimos incluso en esos ámbitos.

La senador Aleixandre me decía: Tome la decisión cuando los expertos se pronuncien. Eso es lo que hago. Lo que ocurre es que la quiero tomar, no con el vaivén de lo que me guste o no me guste, o interese o no interese a la política, sino siempre con el mismo criterio y, además, siempre, por razón de la importancia que tiene ser ministra de todos los españoles, en la buena voluntad que me mueve intentando hacerlo lo mejor posible, con el mismo criterio tanto cuando me guste que cuando no me guste. Es decir, mi decisión política es hacer lo que digan los técnicos, y no me cansaré de repetirlo porque, creánme, desde luego en esto no estoy sola. Creo que sería una vía fundamentada, estable y sólida por la que tendrían que transitar siempre los ministros y ministras de Cultura, independientemente de su afiliación política, del programa electoral que se tenga que cumplir o de las propias convicciones. Independientemente de todo eso, sería muy bueno para la política cultural española, empezando por el ministro o la ministra de turno, que en este tipo de situaciones -en otras, no- lo que digan los técnicos prime sobre la decisión de los políticos. Por lo tanto, repito que mi decisión política consiste en decir lo que digan los técnicos.

Y, desde luego -alguien lo ha dicho ya-, quiero que quede absolutamente claro en esta Cámara o en cualquier otro sitio en que lo tenga que decir que no voy a asumir nunca el reto de poner en riesgo el Guernica, porque por encima de todo está la pieza de arte, especialmente porque está en España, y porque la pueden disfrutar los españoles.

El senador Bofill decía que aceptamos la obra que sufriera para venir aquí y que cuando llega aquí ya no aceptamos que sufra otro traslado. Pues bien, hay un matiz importante, y es que es que cuando la pieza llega aquí lo hace porque su dueño quiere. Su dueño la puede someter al riesgo que quiera porque, además, en este caso era el autor, es decir, el señor absoluto de la obra: el dueño jurídico, físico y económico y autor de la obra. Eso no se produce todos los días, evidentemente. Él decide que la obra esté en España cuando esta sea libre. Y repito que él puede hacer con su obra lo que quiera, incluso tirarla, destruirla, porque él es el dueño. Ahora el dueño es el Estado español en nombre de todos los españoles. La diferencia es que Picasso con el Guernica, que era suyo, hace lo que quiere; en este caso su voluntad fue que viniera a España, y se cumplió. Y ahora el Guernica es propiedad pública de todos los españoles, y en una institución del Estado no tiene más que a una modesta representante democrática de los ciudadanos que lo que tiene que hacer es seguir en unos casos las leyes, y en otros, normas. Y en este caso son normas de uso razonable y prestigioso para cualquier responsable político, consistentes en lo que le digan los expertos, máxime cuando se trata de una pieza en estado delicado y que, además, es difícil de trasladar. Y como el cuadro está por encima de todo, no seré yo la que asuma en términos políticos que la pieza viaje.

Dicho esto, añado, y termino: espero que hayamos establecido un criterio: que se haga lo que los expertos señalan. A día de hoy, lo que abrumadoramente dicen los técnicos expertos, empezando por los de la propia institución y terminando por los que opinan desde fuera, es que la pieza no se mueva. Si, como decían los senadores Van-Halen y Bofill, algún día los expertos consiguen encontrar una fórmula con la que una pieza tan grande y tan delicada pueda viajar, aunque supongo que no me tocará a mí la decisión, sino a otro, si lo tengo que decidir, lo decidiré, pero como ciudadana espero estar viva para aplaudir al ministro o ministra que, cuando los expertos se lo digan, decida que viaje, porque yo iré detrás a verlo.

La señora PRESIDENTA: Gracias.

Vamos a hacer una pausa de unos minutos. (Pausa.)
Señorías, se reanuda la sesión.

Les comunico que el senador Van-Halen Acedo ha retirado la pregunta que figura en el punto cuarto del orden del día, sobre el estado en que se encuentra la negociación

en el marco de la Unión Europea para conseguir la reducción del Impuesto sobre el Valor Añadido, IVA, correspondiente a los productos culturales.


-- COMPARECENCIA DE LA MINISTRA DE CULTURA, DOÑA CARMEN CALVO POYATO, A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR EN EL SENADO, PARA INFORMAR DE LA EVOLUCIÓN DE LOS TRABAJOS DE REHABILITACIÓN DEL PALACIO DE LOS ÁGUILA, EN ÁVILA, COMO ESPACIO ADSCRITO AL MUSEO NACIONAL DEL PRADO QUE ALBERGARÁ EL FUTURO CENTRO DE GESTIÓN DE DEPÓSITOS DE DICHO MUSEO (711/000381).

La señora PRESIDENTA: Iniciamos el punto tercero y último del orden del día: Comparecencia de la ministra de Cultura, a petición del Grupo Parlamentario Popular en el Senado, para informar de la evolución de los trabajos de rehabilitación del Palacio de los Águila, en Ávila, como espacio adscrito al Museo Nacional del Prado que albergará el futuro centro de gestión de depósitos de dicho museo.

Para sustanciar la comparecencia tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Muchas gracias, señora presidenta.

Antes de que se vaya el senador Van-Halen, quiero decirle que le agradezco, en esta maratoniana sesión, la retirada de su pregunta. En cualquier caso, le he informado personalmente sobre cómo se encuentra en este momento el asunto de referencia.

Haré una brevísima historia, por razones del tiempo, para quienes no estén puntualmente informados sobre el tema de esta comparecencia. Estamos hablando de un palacio en Ávila que el Estado recibió en 1985, aceptando un legado. Obviamente, como parte del patrimonio del Estado, en este caso adscrito al Ministerio de Cultura, a lo largo de los años se ha adquirido el compromiso de su protección como patrimonio histórico y de la funcionalidad que pudiera tener en el contexto de la propia ciudad de Ávila.

En la anterior legislatura, en consonancia con el proyecto de ampliación del Museo del Prado y de la redefinición interna de los usos y de la vida del propio museo, se planteó una intervención en el palacio en la que participó Caja Madrid como parte integrante del trabajo de mecenazgo, así como el compromiso del propio ayuntamiento de la ciudad para mejorar los entornos y una parte en la que conecta y tiene vida en relación con la propia muralla.

Estamos hablando de una decisión que, desde el punto de vista del uso que va a tener el Palacio de los Águila, afecta al Museo del Prado. Se decide que sea el centro de gestión de depósitos, es decir el lugar desde donde se gestione lo que llamamos Prado disperso, que es una parte muy importante de los fondos del Museo del Prado. Estamos hablando de 3.300 obras del museo que están dispersas -de ahí la expresión- a lo largo de casi 300 instituciones del Estado, algunas de las cuales se encuentran fuera de país, es decir en las embajadas y cancillerías españolas en muchos lugares del mundo y, naturalmente, en las propias instituciones de cultura en el territorio del Estado español. Es decir, estamos hablando de una parte muy importante de la gestión de los fondos y de la vida del Museo del Prado que en esta legislatura hemos activado y conformado en otras dos direcciones a las que también quiero hacer mención: por un lado, la puesta al día del catálogo del inventariado de este Prado disperso, que nos preocupa y ocupa, dónde y en qué condiciones se hallan todas las piezas del Prado y, por otro, un formato de trabajo, que está dando unos frutos excelentes, que consta del Prado internacional y el Prado itinerante.

El Prado itinerante son grandes exposiciones del Museo del Prado; no se trata únicamente de préstamos para exposiciones, que realizan los museos de forma habitual, sino de organizar exposiciones del propio museo sacando piezas principales de su fondo y rotándolas, de modo que supongan un interesantísimo atractivo para la ciudad a la que se dirijan porque estamos hablando del gran Prado que viaja por el territorio del Estado, exposiciones del Prado que ya ha habido en Salamanca, en Santiago, en Alicante, en Toledo, después irán a Bilbao, y que habrá próximamente en Valencia, de tal manera que el Prado está itinerante al servicio de todos los españoles.

El Prado Internacional está haciendo algunas puestas de largo a través de la magnífica imagen que ofrece España con el Museo del Prado. Hemos hecho dos exposiciones nada más y nada menos que en Tokio y en Ósaka, la de Velázquez, que hay actualmente en Londres y la maravillosa y excepcional de Cinco siglos de arte español, en Nueva York.

Cuento esto porque es el destino que tiene el edificio y, naturalmente, el objeto de la comparecencia. El 15 de diciembre de 1999, en el Pleno del Patronato del Museo Nacional del Prado se firmó un convenio de colaboración entre el Ministerio de Educación y Cultura, el Ayuntamiento y la Fundación Caja Madrid para rehabilitar, restaurar y acondicionar este inmueble para usos museísticos.

Poco después, a los dos meses, en febrero de 2002 se acuerda que el ayuntamiento busque un lugar para que se pueda trasladar parte de los fondos que se necesite mientras que se realicen las obras, puesto que éstas no son únicamente de rehabilitación sino que hay una parte de obra nueva para disponer del espacio suficiente que el museo iba a necesitar, repito, en un primer momento con esa intencionalidad de carácter museístico.

En el arranque de este proyecto, Caja Madrid asume el encargo de los proyectos, de los informes y de los estudios previos que suponen en términos económicos 805.000 euros, que es el compromiso inicial de esta entidad. El Museo del Prado y obviamente el ministerio asumen la ejecución de las obras, naturalmente su dirección y la restauración de las piezas; y en este arranque del proyecto, económicamente hablando, el ministerio se hace cargo de 2 millones 554.000 euros en esa línea de cooperación.

Finalmente, para la rehabilitación de los accesos a la muralla y del jardín del palacio, es decir, una parte de su entorno, el Ayuntamiento de Ávila destina 96.161 euros y en ese formato de acuerdo entre el ayuntamiento, el

ministerio y la obra social de Caja Madrid se inicia este proyecto con los porcentajes que en este momento les indico.

Desde el principio, y con el calendario entonces vigente, hubo que trasladar las piezas a un lugar que el ayuntamiento destinó e, independientemente de los estudios arqueológicos previos al arranque de este proyecto, y que ya hizo el anterior Gobierno, nos vamos encontrando, -como es casi habitual y especialmente en ciudades con un patrimonio tan importante como Ávila y con un subsuelo tan rico en materia arqueológica- con restos arqueológicos, algunos de los cuales no contemplados en el propio proyecto, evidentemente, y como suele ocurrir en estas ocasiones, hallazgos de una importante envergadura y valor, especialmente los restos romanos.

Las obras de rehabilitación y de acondicionamiento para el uso al que me estoy refiriendo se adjudican el 10 de marzo de 2003, por un importe total, con los porcentajes mencionados anteriormente, de 4 millones 867.000 euros, que comprende, como he dicho, no solamente la restauración del palacio sino también una obra de nueva planta, es decir, una parte de obra nueva.

El acta de replanteo se levanta el 15 de abril de 2003; no resulta viable y se produce en principio una demora, ya que los edificios ya estaban ocupados, como he dicho, por enseres y materiales que el ayuntamiento se había comprometido, y se compromete, a almacenar, lo que se lleva a cabo en agosto de 2003, y el plazo de ejecución, por tanto, se inicia a finales de septiembre de 2005, con este formato de cooperación y con la finalidad de conseguir un espacio útil a la cultura y con una perspectiva y experiencia, como se tiene en todas las ciudades históricas y especialmente en Ávila por su ubicación, sabiendo que pueden aparecer restos arqueológicos -algunos ya estaban proyectados a priori- pero con algunas circunstancias nuevas.

Cuando se realizan las excavaciones del edificio de nueva planta, especialmente en la obra nueva que se va a incorporar, aparecen restos arqueológicos bastante importantes, como he dicho, especialmente romanos, que da lugar a un reformado del proyecto porque, evidentemente, nos encontramos frente a una situación realmente importante y, por tanto, a una parada transitoria y temporal de las obras porque hay que hacer un modificado completo de ese proyecto que se aprueba y se cifra económicamente en otro millón 844.000 euros el 11 de octubre de 2004; aquí entramos ya en el periodo de la legislatura vigente y, naturalmente, de la responsabilidad directa del ministerio y de mí misma.

A partir de octubre de 2004, después de la aparición de los restos arqueológicos, del parón de la obra, del modificado y, por tanto, de una nueva aportación económica, como ustedes ven, muy importante, pues estamos hablando de casi 2 millones de euros, se reanudan las obras, incluyendo una parte importante del incremento de excavación necesario, por parte de técnicos y, sobre todo, de arqueólogos, y ya nos situamos en una fecha diferente, después de un replanteamiento de lo que debe hacerse a partir de ese momento.

La fecha de terminación de este modificado es la de finales de junio de 2006, sobre el proyecto primitivo y el reformado, y ya estamos en una cantidad de inversión que sobrepasa los 6 millones de euros, porque estamos hablando de 6 millones 712.000 euros, que es la cifra total hasta el momento y hasta la finalización de la obra con ese primer modificado que, repito, nos lleva a junio de 2006.

A partir de ese momento nos encontramos con una dificultad que actualmente nada tiene que ver con el proyecto inicial, ni con el modificado, ni con la aparición de los restos arqueológicos de manera directa ni con la voluntad, en este caso del Gobierno y del ministerio, para sacar adelante una obra, un compromiso heredado obviamente del Gobierno anterior, con la disponibilidad política y financiera de modificar la obra lo que se necesitara y con el respaldo presupuestario que le estamos dando.

Por tanto, a partir de ahí, se producen ciertos problemas con la empresa adjudicataria en una serie de circunstancias, que sus señorías deben conocer; hay una parte de obra que se ejecuta, que no esté en el proyecto y que nadie ha indicado que se haga, y termina con una serie de desencuentros en los que el ministerio debe actuar, como parte en la defensa de los intereses generales de la obra y el proyecto que estamos ejecutando -que es el que hay que ejecutar- incluido ya un modificado, que supone casi 2 millones de euros más, y, obviamente, en función de la protección de los propios recursos públicos que estamos poniendo en una obra, como ustedes pueden ver, que considero, como todo el mundo, por sentido común, pero en este caso mucho más como responsable del ministerio, muy importante para la ciudad de Ávila.

Por parte de nuestra Gerencia de Infraestructuras y Equipamiento se inicia un procedimiento de resolución del contrato por incumplimiento de la empresa adjudicataria con todos los efectos consecuentes, y a partir de ese momento se produce una suspensión temporal de la obra, y nos encargamos de hacer lo que nos corresponde en términos jurídicos, que es medir la obra que la empresa ha hecho, liquidar la obra que se ha ejecutado hasta ese momento, iniciar la tramitación del proyecto que finalmente se va a ejecutar y con el que se que va a terminar la obra y, naturalmente, contratar los mantenimientos de vigilancia de la propia obra que en ese momento es también parada. Entretanto, los restos arqueológicos que son objeto del modificado del que hablábamos requieren también una readaptación de la propia obra nueva, hasta el punto de que una parte de los hallazgos obliga a que tengamos que mover las zapatas de algunos pilares del edificio nuevo, lo cual, si entendemos un poco de arquitectura, y en este caso de obra, es la parte más sólida de una obra nueva. Es decir, habría que mover casi directamente los sostenes principales del edificio, de tal modo que los arqueólogos tendrían que hacer una doble tarea.

Por un lado, las piezas que se excavan y que en este momento han sido seleccionadas e inventariadas están almacenadas en 500 cajas, unas piezas de las que ya no es responsable la Gerencia de Infraestructuras sino que son objeto de investigación e inventario del Instituto del Patrimonio Histórico, el cual, como la Ley del Patrimonio

Histórico obliga, realiza un catálogo completo de todo lo aparecido. Y posteriormente, tal y como la ley obliga, todo ello se depositará en un museo público, en este caso en el museo de la ciudad de Ávila por tratarse de hallazgos arqueológicos, lo que redundará en bien para la propia ciudad. Allí se conservarán en las condiciones que consideren oportunas en su momento los especialistas cuando la memoria esté terminada.

Por otro lado, una parte importante de los hallazgos debería ser visitable y, por tanto, éstos deberían ser incorporados a la obra, cosa que en principio, en el proyecto de arranque en la anterior legislatura no estaba previsto, y es que los hallazgos, como la propia palabra indica, son algo que aparece aunque casi nunca hay un cien por cien de fiabilidad respecto de ellos -esto, afortunadamente ocurre en todas las obras en nuestro país-. Pues bien, parte de esos restos tienen que quedar como visitables y, por tanto, integrados en un formato diferente de lo que en principio habíamos pensado, teniendo en cuenta, además, los metros útiles que se necesitan habida cuenta que estamos hablando de un palacio que hay que restaurar y de una obra nueva en la que se pierden metros en un lugar del casco histórico de la ciudad donde no es posible pensar en una ampliación.

En este momento se está trabajando en la memoria explicativa de los hallazgos realizados en las excavaciones y en los resultados de las mismas. A ello nos obliga a todos la Ley del Patrimonio, a particulares y a instituciones públicas. Y cuando se termine esa memoria con la catalogación de las 500 cajas, se tomará la decisión de dónde destinar esos restos arqueológicos -será con arreglo a la ley y como indique la UNESCO-, que será seguramente el lugar más cercano posible a su aparición ya que dichos hallazgos forman parte de la trama histórica de ese lugar.

Los restos que se van a conservar in situ corresponden a la época romana -dicen los expertos que es la más importante-, pero también hay restos de la época medieval y de la moderna-están comprendidos entre los siglos I y XVI-, restos que dada su relevancia van a ser conservados y visitables, y van a cambiar de alguna manera el proyecto que teníamos para ese inmueble y como tramo final de estas obras.

Con esto informo a sus señorías, y más concretamente al senador del Grupo Parlamentario Popular, de varias cosas. En este momento, como he dicho, tenemos un litigio con la empresa a la que le hemos rescindido el contrato. Estamos trabajando en el Instituto Andaluz del Patrimonio Histórico sobre los restos que hemos encontrado y también en la modificación que hemos tenido que hacer para que puedan ser visitables los restos que van apareciendo en el edificio y que son inamovibles. Dicho esto, en cuanto esté resuelto el contencioso con la empresa en los tribunales, no debe quedarles ninguna duda a sus señorías de que estaremos ya en condiciones de terminar la obra con arreglo a los criterios en que resuelvan los tribunales esta discrepancia con la empresa. Será un proyecto de intervención en un edificio importante, pero no solo porque para la ciudad de Ávila esto tiene un valor intrínseco sino porque, como decía al principio, esto forma parte del Museo del Prado en su conjunto. Son unas obras de ampliación y de mejora de sus servicios que solamente en este caso tendrán una sede fuera de Madrid, una sede que se adopta como acuerdo en el Plan plurianual 2005-2008 que fue aprobado por unanimidad en el Museo del Prado para esta legislatura. Por tanto, estamos hablando de una obra muy importante en sí misma y también para la ciudad de Ávila, de una obra muy importante para el propio museo y para la responsabilidad directa del Ministerio de Cultura puesto que estamos hablando del centro de gestión, de recursos y de depósitos que el Museo del Prado tiene. Es una fórmula que estamos en condiciones de mejorar -de hecho lo estamos haciendo- en lo que a sus fondos públicos se refiere. Y en cuanto al servicio a los ciudadanos, ésta va a ser una forma bastante armoniosa dada la importancia que tiene Ávila en materia de patrimonio histórico. Y, evidentemente, también será una buena fórmula para la funcionalidad que debe tener día a día el Museo del Prado como lugar en el que seguramente está el patrimonio común más importante de los españoles.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señora ministra.

En turno de portavoces tiene la palabra el autor de la iniciativa, senador Sanz Pérez, por el Grupo Parlamentario Popular.

El señor SANZ PÉREZ: Muchas gracias, señora presidenta.

Bienvenida, señora ministra, y muchas gracias por su información.

Señora ministra, ha hecho usted un breve repaso por la historia de un proyecto importante para la ciudad de Ávila y también para el Museo del Prado, un proyecto que, como bien ha dicho usted, arrancó allá por el año 2000 ó 2002 y cuyas obras se iniciaron en agosto de 2003. Se trata de un proyecto que en un principio tenía prevista su finalización en los 24 meses siguientes, pero fruto de esa modificación su final se previó para el mes de junio de 2006.

En octubre de ese año yo solicité la comparecencia de la ministra ante esta comisión para que informara sobre la evolución de los trabajos, tal y como reza en la comparecencia. Se venía ya desarrollando hacía más o menos dos meses un amplio debate en la sociedad abulense y en sus medios de comunicación sobre un importante proyecto en una ciudad que es Patrimonio de la Humanidad y que, aparte de otra serie de cuestiones de su evolución y progreso, está fundamentada en el sector servicios y, por tanto, en el turismo. A nadie se le escapa que la decisión del Gobierno anterior de crear por vez primera en Ávila, como ha dicho la ministra, una sede del Museo del Prado fuera del propio museo, es algo muy importante para esa ciudad.

En aquellos momentos yo no había planteado una pregunta a la señora ministra en Pleno -lo hice más tarde, el día 8 de noviembre-. Como le he manifestado personalmente a usted, señora ministra, puedo garantizar que la única voluntad de este senador y de su grupo parlamentario es que este proyecto salga adelante.


Quizá la señora ministra no ha mencionado el detalle, pero este proyecto tenía tres pilares fundamentales. Estamos hablando de que se pretende, se pretendía y espero que se pretenda que se cumpla la decisión política del anterior Gobierno socialista. Estamos hablando del centro de gestión de depósitos de las obras de la pinacoteca que tienen diferentes instituciones tanto en museos nacionales como internacionales. Estamos hablando de que el proyecto inicial conlleva que Ávila sea centro de gestión del Prado disperso y también del Prado itinerante, un pilar fundamental. Estamos hablando de que en este proyecto se pretendía, y espero que se siga pretendiendo que se hicieran los trabajos de sistematización de los procesos de control, catalogación difusión y de algo muy importante como es la conservación de los fondos de la pinacoteca nacional. Y otro de los pilares es que hay un proyecto por el que, aparte de gestionarse el Prado itinerante y el Prado disperso con exposiciones temporales en el propio edificio, también en este edificio se realicen los trabajos de conservación y de restauración de los fondos del Museo del Prado. Estos son los tres pilares de este proyecto que, a nadie se le escapa, es algo muy importante para la ciudad de Ávila y me consta -según ha manifestado aquí la propia ministra, no voy a dudar de su palabra- que lo era también para el propio Ministerio de Cultura, sobre todo porque un aval importante es ya no solo el aval político -luego me referiré a algunas cuestiones; no voy a dudar de su palabra, se lo dije personalmente, señora ministra y usted lo sabe- y al frente del Museo del Prado está el mismo director que le puso mucho cariño a esta cuestión y que ha manifestado en reiteradas ocasiones la importancia de este proyecto. Por tanto, esto es una pieza fundamental para el progreso de la ciudad de Ávila y para seguir avanzando en algo tan elemental como es la cultura, el patrimonio y un largo etcétera. Estamos hablando de que del 64 por ciento de las obras que están repartidas en manos de las comunidades autónomas, o del 28 o del 7 por ciento en otros países, este es el centro de gestión del Prado disperso, del Prado itinerante, pero al mismo tiempo de la restauración.

La señora ministra, muy de pasada, muy de pasada, ha hecho referencia a algunas cuestiones sobre una serie de problemas y aquí está mi crítica. Se lo manifesté en la pregunta a la señora ministra, se lo manifesté luego en privado y lo sigo manifestando hoy aquí. Y que a nadie le quepa la menor duda de que el objetivo principal es que deseo -como desea la ciudad de Ávila- que este proyecto se termine cuanto antes y sea una realidad.

¿Por qué digo esto? Porque hay una cadena de despropósitos, hay una cadena de acusaciones verbales y por escrito, hay una falta total y absoluta de dirección en el buen camino para que este proyecto fuera una realidad, hay cruces de acusaciones -como he dicho- verbales y escritas, hay denuncias por escrito en varias ocasiones del caos en la ejecución de la obra. Estas denuncias -al menos hasta donde me consta a mí- comienzan en septiembre de 2004: hay denuncia de caos en la obra, hay bastantes denuncias de pasividad del órgano contratante, están hoy pendientes de contestar más de 20 cartas remitidas por la propia empresa al ministerio y a los departamentos correspondientes denunciando determinadas cuestiones y planteando: vamos a reunirnos, vamos a solventar este problema -todo esto está pendiente de contestar-. Hay denuncias claras como los libros de órdenes -actualmente tres- y uno de ellos está en blanco -es decir, la dirección facultativa de la obra en manos del Ministerio de Cultura no ha sido, por utilizar un adjetivo muy suave, muy diligente; ha habido acusaciones entre el ministerio y la empresa en varias ocasiones y el ministerio contesta a la empresa: Tiene usted razón, la obra no ha estado parada -luego lo leeré-. Se ha encargado por parte del ministerio al administrativo de la empresa que sacara una copia de los proyectos porque allá en el año 2004, en el mes de abril, se retira todo el proyecto, el papel, el sustento, los planos, a la empresa. Se ha planteado en algún caso hasta por escrito por parte del Ministerio de Cultura: Cese usted a esas dos personas que trabajan en la empresa -esto dicho por escrito, no me estoy inventando absolutamente nada-. Y así podríamos relatar una serie de despropósitos entre el ministerio y la propia empresa, que es la responsable de hacer las obras.

Esto tiene su culmen en que después de dos años de andar con cartas para arriba y para abajo, de intentar hablar por teléfono y al mismo tiempo no conseguir absolutamente nada, llega un momento determinado en el cual a quien era responsable dentro del departamento de la señora ministra, como era el director gerente, se le dice: a partir de hoy toda la información y todos los contactos con el Ministerio de Cultura los llevará otra persona. Incluso a partir de esa fecha y durante cerca de nueve meses no ha habido, valga la expresión, feeling entre la empresa y el Ministerio de Cultura para poder sentarse y haber solventado un problema, de forma que los abulenses y el Ministerio de Cultura pudieran disfrutar de tener un centro adscrito al Museo del Prado en un edificio emblemático y en la ciudad de Ávila.

A raíz de aquí acontecen algunas cosas que conoce la señora ministra muy bien, como es el hecho de que por parte de la propia empresa en diciembre de 2005 -ojo, diciembre de 2005- se plantea al ministerio la resolución del contrato administrativo -diciembre de 2005-. Quien primero da el paso es la empresa, que plantea por escrito la resolución del contrato administrativo. Estamos hablando de la falta y la inoperancia no de la señora ministra -se lo he dicho personalmente para que se vea cuál es la intención de este senador; yo estoy convencido de que cuando se abre un debate en la ciudad de Ávila y se plantea la pregunta la señora ministra no tenía la información real de algo de lo que tampoco tenía por qué estar usted al tanto, como eran los trámites administrativos y los cruces de cartas de un sexta fila responsable del propio ministerio, lo digo sinceramente-. Yo creo que la información la ha tenido usted a raíz de entonces y que no la tenía anteriormente. ¿Por qué digo esto? Porque incluso cuando la propia empresa plantea en diciembre de 2005, justamente el día 26, la resolución del contrato administrativo, también es inoperante el personal del Ministerio de Cultura que usted dirige. ¿Por qué digo esto? Porque incluso se demoran en el cumplimiento de los plazos y es el 31 de marzo de 2006, con dos meses de retraso, cuando le contesta. Vamos a empezar los trámites

del contrato administrativo. Pero para entonces, en marzo de 2006, es la propia empresa la que se va a la Sala de lo Contencioso-administrativo del Tribunal Superior de Justicia de Madrid y presenta la correspondiente denuncia -estoy hablando de finales de marzo, primeros de abril de 2006-; este proceso se encuentra en la actualidad sub iúdice en la indicada Sección Tercera de la Sala de lo Contencioso-administrativo.

Yo sí tengo que decir aquí que una vez más en este trámite administrativo hay una nula diligencia por parte del propio ministerio. Pero es que la propia ministra visita Ávila el 10 de octubre de 2006 -10 de octubre de 2006-, yo no había solicitado la comparecencia, yo no había hecho la pregunta en el mes de noviembre de 2006, y la señora ministra, en Ávila, cuando hay más de 16 cartas sin contestar por parte de quien corresponda del ministerio; cuando hay denuncias claras en la línea de lo que he dicho -y podía profundizar pero el tiempo lo impide-; cuando se ha presentado y se ha dicho en diciembre de 2005: Solicito la resolución del contrato, junto con otras muchas cosas, e incluso cuando la propia empresa ya ha ido a los tribunales, en octubre de 2006 usted, la ministra, en Ávila, dice lo siguiente: Los trabajos van a buen ritmo y estarán concluidos a finales de 2006, previsiblemente en septiembre. Y ya en octubre de 2006 hay un ambiente en la ciudad de Ávila de debate de estas cuestiones. A ustedes les preguntan los medios de comunicación en el municipio de Guisando, en Ávila -adonde va a recoger, por cierto, un premio-, y da la callada por respuesta. Solo contesta: Oiga usted, tranquilos que en septiembre de este año finalizarán las obras. Y ya estaba la empresa en los tribunales, repito, en la Sección Tercera de la Sala de los Contencioso-administrativo del Tribunal Superior de Justicia de Madrid bajo el número 568/2006.

Primera pregunta. Cuando dice la ministra que en septiembre de 2006 se abrirán las puertas del palacio ¿conocía que la empresa a primeros de abril de 2006 había ido a los tribunales? Un cúmulo de despropósitos.

Yo decía anteriormente que la señora ministra desconocía cómo se estaban haciendo las cosas cuando en marzo de 2006 la subdirectora general de contratación y gestión patrimonial de su ministerio remite una carta a la propia empresa, que, vista la contestación de la ministra, podría leer. Incluso el Ministerio de Cultura solicita a la empresa que cese por escrito al responsable de la obra. Se denuncia en varias ocasiones -traigo la documentación correspondiente- la difícil relación entre la dirección facultativa y la empresa, caos que empieza en la obra a partir de agosto de 2004. A la empresa le preocupa -y lo denuncia en cinco ocasiones al ministerio- que en el libro de órdenes, la dirección facultativa -es decir, el Ministerio de Cultura- dé las directrices a la empresa sobre cómo hay que hacer las cosas. Además, en agosto de 2005 llega el primer documento de la empresa a su ministerio, donde dicen: Me preocupa de forma importante que el libro de órdenes número 1 esté vacío y sin contenido. Señora ministra, los libros de órdenes números 1, 2 y 3 han desaparecido de la obra y todavía no han aparecido, cosa que se denuncia por escrito.

La señora PRESIDENTA: Senador, le ruego vaya terminando.

El señor SANZ PÉREZ: Sí, señora presidenta.

No voy a profundizar en el motivo, pues podremos hacerlo más adelante, de por qué se han parado las obras posteriormente, pero sí quiero añadir que existen reiteradas denuncias del ministerio de que las obras las ha paralizado la empresa. En julio de 2005 su ministerio visita las obras, a raíz de lo cual se remite una carta pidiendo disculpas al señor Quijano, donde se le dice: La noticia de que las obras no se hayan paralizado en ningún momento satisface a esta gerencia, dado que, personalmente, hemos visto, durante la visita de los días pasados, que esto ha sido así. El objetivo es la realización de las obras, con las que queremos seguir adelante para que se cumplan en tiempo y precio y con la calidad adecuada.

En cuanto a los restos arqueológicos -uno de los motivos por los cuales, entre otros muchos, se inicia el debate-, toda la obra, especialmente cuando se abre el debate, ha estado sujeta a un mutismo que yo definí en el Pleno de sospechoso e inútil, no para la sociedad, sino también para los medios de comunicación, y así lo han manifestado miembros de su Gobierno, tal y como le dije a la señora ministra. El señor subdelegado del Gobierno declaró lo mismo en dos ocasiones. El 11 de octubre de 2006 -ya había empezado la polémica, y yo no había pedido todavía su comparecencia ni le había formulado una pregunta oral en el Pleno-, el señor subdelegado del Gobierno de la provincia de Ávila comunicó lo siguiente a los medios de comunicación: Llevo más de un año pidiendo, tanto al Ministerio de Cultura como a la Gerencia de Infraestructuras, que me cuenten las razones por las que estos trabajos no van según los planes iniciales, pero por el momento -11 de octubre de 2006-, no he recibido apenas explicaciones del Ministerio de Cultura. Esto sucedió el día 11 de octubre -y voy terminando, señora presidenta, pero también ha habido un amplio debate en las dos comparecencias anteriores-, pero el 21 de octubre ocurrió tres cuartos de lo mismo. Estas son las palabras del subdelegado del Gobierno: Desconozco por completo los trabajos que se están llevando a cabo en estos momentos en el edificio de la calle López Núñez. El día 21 de octubre yo no había pedido la comparecencia de la señora ministra ni le había formulado la pregunta en el Pleno.

Señora ministra, se trata de restos arqueológicos respecto de los que, como usted sabe, no solo uno ni dos, sino cuatro arqueólogos han dicho lo siguiente, y leo literalmente el informe: Han desaparecido los restos medievales hallados paralelos a la pared medianera con los jardines del Palacio de Bracamonte, tanto en el muro oeste como en el este. Han desaparecido restos románicos, visigodos, medievales y restos modernos, desde el siglo I antes de Cristo hasta el siglo XVI. Han desaparecido restos de los siglos XVI y XVII, que implicaban un posible elemento defensivo y también una estructura con sillares de granito de buena factura, que podría corresponder a una construcción relacionada con el agua.

Para una mayor brevedad, no voy a leer lo que varios arqueólogos, dicen sobre la desaparición de restos

arqueológicos. Estos restos están fotografiados y podría decirles qué restos han desaparecido. (El señor Sanz Pérez muestra unas fotografías.) He dicho que otros restos se han hormigonado; no me refiero a hormigón líquido, pero se han tapado bajo hormigón. Cuando yo le pregunté a la señora ministra por esta cuestión ella no lo sabía. Sin embargo, debajo de este hormigón (El señor Sanz Pérez muestra una fotografía.), a una altura de 1,75 metros, se encuentran restos arqueológicos no tratados, en una ciudad como Ávila, con la humedad que tenemos. Me estoy refiriendo a que debajo de esta estructura, además de los destruidos, hay restos arqueológicos. Casualmente, cuando a mí se me acusaba por el Partido Socialista en Ávila, un alto dirigente del Partido Socialista Obrero Español de Ávila manifestó lo siguiente, y consta en las hemerotecas: Este proyecto será un cuartucho para almacenar cuadros del Museo del Prado; no nos creemos que aquí vaya a haber un Museo del Prado. Se lo puedo leer, senador socialista de la provincia de Ávila. Como el tema es de mucha actualidad, después de hacer la pregunta a la ministra y de que se me acusara absolutamente de todo, el señor director general de Bellas Artes, Julián Martínez, visitó Ávila, exactamente el día 13 de diciembre de 2006 -yo formulé la pregunta en noviembre de 2006-, y dijo lo siguiente: A la vista, observo que quizá no hayamos sido diligentes en algunas cosas de este proyecto. Esto lo dicen el director general de Bellas Artes y César López, gerente de Infraestructuras. Además, añade: en la actualidad, y dados los errores que podamos haber cometido, se está redactando el informe que se presentará en breve, donde hemos valorado la oportunidad de que esos restos que se iban a conservar se puedan hacer accesibles y puedan ser visitados. Por lo tanto, reconoce que no podían ser accesibles ni visitados. Esto no lo digo yo, pues ya lo denuncié, sino que lo dice el propio ministerio. Y continua diciendo: De esta forma, anuncio...

La señora PRESIDENTA: Señor senador, su señoría ha doblado su tiempo.

El señor SANZ PÉREZ: Sí, termino.

...anuncio que se darán instrucciones para recomponer los forjados del edificio y, si es posible, levantarlos, con el fin de modificar las alturas, que aproximadamente están en 1,75 centímetros, y se recuperen 60 centímetros más, y de esta forma los restos puedan ser musealizados y visitables. Puntualizó también que después se intervendría, etcétera.

Con esto quiero decir -lo mantengo y constará en el Diario de Sesiones-, que estoy convencido de que la señora ministra se ha enterado de muchas de estas cuestiones a posteriori; estoy convencido y, por lo tanto, mantengo mi crítica política. A este senador se le ha acusado absolutamente de todo, pero después de mucho debate y de que hayan acontecido muchas cosas, solicité esta comparecencia, que no la pregunta, pero en vista de que el debate era el que era, formulé la pregunta a la señora ministra. Los hechos son los siguientes. Cuando el ministerio cambia al interlocutor de siempre, cuando hay un montón de cartas cruzadas, cuando hay cuatro informes arqueológicos que están firmados y que afirman la desaparición de unos restos y cuando denuncio -entre comillas- que se ha hormigonado, no con líquido, pero sí que se han tapado con hormigón y que esos restos han de musealizarse, todo eso lo corroboran y lo atestiguan dos miembros de su ministerio.

Yo espero, señora ministra, que se actúe consecuentemente. Por desgracia, llevamos ya bastantes meses de retraso, y mientras el tema continúe en los tribunales tendremos que permanecer de brazos cruzados hasta que se resuelva. Por ello, espero que, en primer lugar, se mantenga el proyecto inicial. En segundo lugar, que se agilice lo más posible para que esto se haga realidad. En tercer lugar, y lo más importante, espero que el anunciado informe del Consejo de Estado pedido por la señora ministra se traslade también a esta comisión, así como cualquier información al respecto. Le anuncio que contará con la colaboración de este senador y de su grupo para que, en la medida de lo posible, este proyecto pueda ser una realidad en la ciudad de Ávila, porque es algo que considero muy importante para el museo, para el ministerio -como lo era para el anterior- y, por lo tanto, para la ciudad.

Muchas gracias, señora presidenta, por su benevolencia.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señor senador.

Por el Grupo Parlamentario Socialista, tiene la palabra el señor senador Burgos García.

El señor BURGOS GARCÍA: Buenos días, señora ministra. Buenos días, señora presidenta. Buenos días senadores y senadoras.

Intervengo en nombre del Grupo Parlamentario Socialista para defender lo llevado a cabo por el Gobierno en relación con el Palacio de los Águila, en Ávila, más aun teniendo la garantía -aunque usted lo ponga en duda- de que el proyecto y la obra se terminarán, como no podía ser de otra manera. No hay que poner en duda tantas cosas, senador Sanz, porque así no vamos a ningún lado. No es muy bueno para el final del proyecto tanta desidia, tanta duda y tanta intriga.

Yo me quedo conforme, pues el Ministerio de Cultura ha decidido rescindir el contrato con la empresa J. Quijano S.A, como todos sabemos, encargada de las obras de rehabilitación del Palacio de los Águila. La empresa reclamó dinero ante el tribunal de lo contencioso-administrativo, exigía el coste de las obras que no ha llevado a cabo, y pretendía medirlo de forma diferente a como se establece en el proyecto. Por su parte, el ministerio presentó una reclamación grave relacionada con el cambio de los elementos de climatización, que no son los del proyecto y que no se atienen a lo que va a albergar en su interior: un centro de documentación y depósito de obras.

A pesar del retraso que acumulan las obras, debido a la importancia de los hallazgos arqueológicos encontrados y a la actitud de la empresa adjudicataria, el ministerio está decidido a que el proyecto siga adelante. Además, vista la contundencia de los restos, estos serán conservados para hacerlos visitables, todo lo contrario de lo que ha decidido el Alcalde de Ávila respecto a los restos del templo paleocristiano aparecidos junto a la Iglesia de San Pedro,

que serán enterrados bajo suelo. El PP sigue mintiendo cuando afirma que los restos arqueológicos del Palacio de los Águila -lo dice en Ávila todos los días- han sido destruidos, enterrados y hormigonados. En realidad, han sido almacenados, ordenados en sus cajas y estudiados por la dirección arqueológica. A lo mejor la Junta de Castilla y León no puede decir lo mismo de los restos que aparecieron en el Palacio de los Águila junto a estos sobre los que estamos debatiendo, y que tenían su continuidad en el solar donde se encuentra una nave, sede de la delegación territorial, porque esos restos se funden sobre una pared de hormigón, senador Sanz. La Junta sigue sin dar explicaciones sobre lo sucedido con estos restos.

En el Palacio de los Águila, el Ministerio de Cultura ha evidenciado la manera bien diferente de hacer política que existe entre el PSOE, que ha actuado con absoluto rigor, y el PP, que ha utilizado desde el primer momento la demagogia y se ha posicionado frente a la gestión rigurosa y responsable del dinero público para defender los intereses de la empresa. Parece usted el gerente de la empresa: de la media hora de su intervención, ha hablado aproximadamente 22 minutos de la empresa. Como ha ocurrido en otros muchos casos, el PP solo ha actuado con una gran irresponsabilidad, solo ha buscado réditos electorales y beneficios partidistas. Hasta tal punto llegó en su irresponsabilidad, que el propio alcalde mintió a los abulenses en el ayuntamiento con el fin de dejar mal al Gobierno. Aseguró en un Pleno que nunca un responsable del Ministerio de Cultura le informó de la situación del Palacio de los Águila, y luego tuvo que rectificar ante la evidencia, porque había mantenido no uno, sino dos contactos con el subdirector general de Infraestructuras del departamento ministerial. Dice el refranero popular que se coge antes a un mentiroso que a un cojo, y en el caso del Palacio de los Águila así ha ocurrido, y por partida doble. ¿Por qué si el alcalde mintió en relación con esas reuniones, el senador Antolín Sanz acusó falsamente al Gobierno de destruir y enterrar los hallazgos arqueológicos encontrados? Nada más lejos de la realidad, como se pudo comprobar in situ con motivo de la visita del director general de Bellas Artes. Están como testigos todos los medios de comunicación de Ávila, y usted tendrá los recortes del Diario de Ávila. Los restos fueron documentados, almacenados y estudiados por la dirección arqueológica.

No satisfechos con sus críticas y con la utilización partidista que hacen de las instituciones, los dirigentes del Partido Popular prefirieron ponerse al lado del interés privado de la empresa contratista y frente a la gestión rigurosa de los recursos públicos. Los socialistas ya sabemos el escaso respeto que tiene el PP por lo público, pero no es de recibo que salga en defensa de una empresa que solo ha ocasionado perjuicios al interés general, que no ha cumplido lo establecido en el pliego de condiciones, y que ha presentado reformas del proyecto de manera unilateral, que perjudican notablemente las arcas públicas. Frente a ello, el Gobierno de la nación, ha actuado con responsabilidad, con rigor, anticipando el interés general a cualquier otra circunstancia. Fue el propio director general de Bellas Artes, en la visita antes mencionada, quien dejó clara la voluntad del Ministerio de Cultura de seguir adelante con el proyecto de rehabilitación, cosa que usted pone siempre en duda, con las modificaciones que fueron precisas, pero siempre de acuerdo con la legalidad y respetando los pasos administrativos necesarios.

Por tanto, pocas lecciones de responsabilidad, por no decir ninguna, puede dar el PP al PSOE, más bien lo contrario. Si por algo se ha caracterizado el PP en este asunto ha sido por las barbaridades, los insultos y las descalificaciones proferidas sin fundamento alguno, llevado únicamente por el interés partidista. Le daré algunos ejemplos. ¿Cómo quiere tener legitimidad moral el Alcalde de Ávila con las cosas que dice? En el Diario de Ávila del día 14 de diciembre de 2006, estas son algunas de sus frases: Hay que tener caradura para decir eso -dirigida a personal del Ministerio-; que ahora venga un tipo a decir -también a otro alto funcionario del ministerio-; lo que tiene que hacer es ponerse a hacer justicia con esta ciudad, la tenemos marginada totalmente, ponerse a trabajar, que es lo único que no les gusta. ¿Un responsable político como el Alcalde de Ávila puede decir estas cosas?
Por último, y para ver las contradicciones en las que caen en el Partido Popular, ¿de qué conservación y respeto al patrimonio habla el senador Sanz, de la fábrica de harinas de Ávila que demolió el ayuntamiento gobernado por el PP, siendo usted teniente de alcalde y responsable de Cultura? Por cierto, los tribunales determinaron que no se debía derribar por considerarla de interés público, pero ya no había remedio, senador, ya estaba derruida. ¿O prefiere que hablemos de los restos aparecidos en los nuevos juzgados, en la calle Vallespín, siendo ministro don Ángel Acebes? ¿Hablamos también de los que han desaparecido en las obras de la Junta de Castilla y León en Los Paúles, que antes le comenté? ¿O nos explica que pasó con los restos del cementerio musulmán que aparecieron junto al río Adaja, terrenos propiedad de la diputación para más inri? ¿O prefiere que comentemos los restos que han aparecido recientemente junto a la Iglesia de San Pedro y que el alcalde piensa enterrar? ¿De qué conservación y respeto al medio ambiente habla usted, senador Sanz? ¿De la tala de pinos de las Navas del Marqués, por la que el fiscal pide la imputación de varios dirigentes del partido de Ávila, de los que usted es jefe político?, ¿Quiere que hablemos de eso? Pues hablemos.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador.

Para contestar a las cuestiones planteadas, tiene la palabra la señora ministra de Cultura.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Gracias, señora presidenta.

Señoría, estamos hablando del Museo del Prado y, desde luego, a mí, como ministra de Cultura que hereda un proyecto del Gobierno anterior en unas determinadas circunstancias de plazo, de proyecto, que ha tenido que ser modificado en varias ocasiones, con un aumento importantísimo de la inversión, con una ampliación de gasto notabilísima ya heredada respecto al origen del proyecto -estoy hablando, por ejemplo, del Casón del Buen Retiro que se inicia con un proyecto de 8 millones de euros y ya va por 36-, no se me ha ocurrido en ningún

momento -absolutamente en ningún momento- poner en solfa el proyecto de ampliación y de mejora de la institución principal de los españoles, que es el Museo del Prado. Un museo que -como usted bien decía- es un espacio que tradicionalmente tiene en Madrid y con la novedad que representa que vaya a Ávila. En ningún momento se me ha ocurrido eso. Es más, nombré al ex secretario de Estado del Partido Popular saliente como patrono del Museo del Prado, y lo hice dentro de la competencia personal que ostento precisamente para que habláramos del Prado en esas condiciones.

Por lo tanto, me sorprende mucho que, de repente, esta parte del Museo del Prado de la que habla su señoría con mucho orgullo, y hace bien -como es evidente por ser abulense y porque es una circunstancia histórica absolutamente novedosa el hecho de que el Prado vaya a tener una parte de su infraestructura fuera de Madrid-, se someta al debate que la estamos sometiendo. Llevo once años haciendo gestión y política cultural y es la primera vez que tengo la sensación de que tenemos una obra radiada, televisada, publicada y seguida poco más que como si fuera un partido de fútbol. Sobre este asunto recibo algunas cuantas sorpresas que, además, entiendo que forman parte de un modus operandi bastante excepcional. Considero que el ministerio no está para dedicarse a ver cómo está haciendo el ayuntamiento sus obras -las que esté ejecutando- en materia de cultura o las que esté haciendo la Consejería de Cultura o la Junta de Castilla y León. En primer lugar porque, para empezar, parto de la base de que están cumpliendo todas las normas, que es lo que tiene que pensar una administración pública de otra, que estamos todos cumpliendo con la Ley del Patrimonio Histórico Nacional, con la Ley de Patrimonio Cultural de Castilla y León, y, naturalmente, con todos los protocolos y criterios técnicos de funcionamiento de los arqueólogos, etcétera. De ahí que me sorprenda el sometimiento a debate de esta obra en concreto, como decía muy bien su señoría, con una polémica que se sustancia con frases como: Hay cuatro informes de arqueólogos. ¡Y cuatrocientos, y cuatro mil si queremos! ¿Es que no hay arqueólogos en España, y buenísimos? Eso no es lo que importa, lo importante son los arqueólogos que tienen que presentar una memoria, que es lo que exige la ley y que es lo que se está haciendo, y tener en cuenta las competencias técnicas que posee la Junta de Castilla y León por tener transferidas las competencias en materia de cultura sobre el control de las obras, cuando llegue ese control, y nada más. Es la primera obra en la que observo que hay arqueólogos espontáneos, arqueólogos freelance, políticos que, técnicamente, opinamos sobre cultura mañana, tarde y noche, pero alegremente, incluso empleando palabras que, en materia de legislación del patrimonio histórico, constituyen delitos, y ya me voy acostumbrando, pero es difícil hacerlo, y agradezco a su señoría que manifieste -y que lo haga con buena voluntad, como yo le estoy diciendo esto- que, evidentemente, no puedo conocer todas las obras del ministerio al dedillo. Si fuera así no sería una ministra, sería una especie de enciclopedia viviente, y no soy eso ni de lejos. Pero, que no se nos olvide, en el rifirrafe con esta obra, que además se trata del Prado; que no se nos olvide, porque si nos gusta decir que es el Prado, nos gustará decir que lo es para la bueno y para lo malo. Porque no se nos puede llenar la boca diciendo que es el Prado en Ávila y, seguidamente, someterla a algo que está fuera del pacto que habíamos acordado los dos partidos políticos y que yo he mantenido al cien por cien, y todos los acuerdos del Museo del Prado en esta legislatura han salido por unanimidad de su patronato.

Por lo tanto, si su señoría se dedica a todas horas a poner en duda lo que está decidiendo el Patronato del Museo del Prado, en el que hay patronos absolutamente independientes, además de un cargo público de su confianza, porque es el ex secretario de Estado de Cultura del Partido Popular, resulta que no estamos respetando lo que estamos diciendo del Prado. Porque lo que no puede ser es que cuando nos convenga sea el Prado y cuando no nos convenga sea la clave de la confrontación partidista en Ávila. Eso es lo que no puede ser porque, si es el Prado, es el Prado, y si no lo es, no lo es.

En consecuencia, que le quede claro a su señoría, y tenga la tranquilidad absoluta -y como senador le pido que se lo traslade también a los abulenses- de que este Gobierno, porque tiene un proyecto -modificado en parte del Gobierno anterior-, está cumpliendo sus compromisos con el Museo del Prado porque fue acordado por los dos partidos políticos, y este es el Prado que no se puede someter al pequeño debate del día a día sobre qué es lo que ha dicho el de la empresa, etcétera.

¿Cree usted qué es lógico que un ministerio, una gerencia de Infraestructuras, unos cargos técnicos del ministerio, incluida la ministra, podamos cesar a un responsable de vigilancia de una obra porque lo quiera una empresa? Eso es lo mejor del mundo para ser serios políticamente; eso es lo mejor del mundo. Es decir, cada vez que haya una empresa que esté ejecutando una obra con dinero público, y siempre que haya un seguimiento con un responsable del seguimiento de esa obra que a él no le cuadre ¿lo podemos cesar los políticos? Así, directamente, los intereses privados de la obra del contratista y los recursos públicos están sometidos a lo que quiera la empresa pública. Como criterio general, comprenderá su señoría que es un poco curioso.

En segundo lugar, estamos delante de un proyecto que ha sido modificado como se tienen que hacer las cosas: modificado en materia de ejecución de obras que, en este caso, son obras dedicadas a restaurar el Patrimonio Histórico. Las modificaciones hay que proponerlas, las tiene que aceptar el titular del proyecto y del bien que, además, es el que lo financia. Las modificaciones de proyectos no las puede hacer unilateralmente la empresa, y usted sabe que las ha hecho. Usted tiene conocimiento del desastre que querían hacer con la climatización de la obra, cuando le habíamos transmitido que lo que queríamos era su transformación en términos museísticos. Se modifica obra de manera unilateral y se pretende que se acepte porque sí, porque si no, de repente, se abre en Ávila un debate y una polémica.

Le voy a exponer al revés la prueba de resistencia de este argumento. ¿Qué interés pueden tener un gobierno y un ministerio que asumen una modificación nada más llegar a la responsabilidad de ese proyecto, que

incrementan en casi dos millones de euros para sacarlo adelante, que no sea la de la finalización del proyecto? ¿Me lo quiere usted decir? ¿Dónde está el truco por el cual el Ministerio de Cultura -y yo misma como ministra-, y el Gobierno socialista de España, nada más llegar al poder asumen poner otros dos millones más a los cuatro millones y pico para no hacerlo, para no terminarlo y para no sé cuántas cosas más? Es que no tiene ninguna lógica. Cualquier ciudadano que lo quiera seguir con un poco de sentido común no encontrará la lógica. Porque, señoría, cuando un Gobierno llega al poder y cuando se produce un cambio de poder político no se tienen por qué asumir las herencias del Gobierno anterior, salvo en aquellos casos en que se trate de la aplicación de una ley o que exista un acuerdo previo. Pero es que aquí, había un acuerdo previo, y lo había porque era el Museo del Prado, y no hemos hecho otra cosa que sacarlo adelante en el Casón del Buen Retiro, con muchas dificultades, porque nos hemos encontrado prácticamente con un edificio flotando en el agua -en el agua que caía del Retiro-; en el caso de la ampliación a los Jerónimos, con todas las dificultades que hemos tenido; y, en el caso del Palacio de los Águila, en Ávila, con las dificultades con que nos hemos encontrado. No le encuentro ninguna lógica, y si fuera una ciudadana me preguntaría otras cosas cuando me meten en este debate.

En tercer lugar, nos encontramos restos arqueológicos que no solamente no estaban previstos, porque no suelen estarlo, a no ser que las ciudades tengan confeccionada una carta de riesgos arqueológicos, que es la única manera de conocer qué es lo que hay en el subsuelo cuando los procedimientos técnicos están muy avanzados, y entonces se puede intervenir de otra manera. A no ser que esto suceda, nos encontramos con una modificación que aceptamos, y que podíamos no haber aceptado. Porque, además, como su señoría ha señalado, y por el conocimiento que tengo por otras muchas actuaciones que no voy a mencionar y que he tenido que padecer que se imputen al ministerio hasta que mi propio director general, que, por cierto, es arqueólogo, viéndolas directamente con sus propios ojos me indica: Sí, estos son restos de hormigonado que ha hecho la Junta de Castilla y León en el edificio de al lado.

Por lo tanto, resulta increíble que a los ciudadanos de Ávila se los someta a un debate técnico en el que no saben cómo orientarse respecto de si será verdad o mentira. ¿O es que algunos pretendemos presentarnos delante de los ciudadanos como mesías predicadores que llevamos la razón cuando abrimos la boca, cuando, por un lado, tienen que ser los técnicos de una administración pública y, por otro, los responsables de una empresa privada, -que puede estar haciendo las cosas bien, mal o regular, exactamente igual que nosotros-, y cuando, además, los únicos arqueólogos que de momento pueden hablar con conocimiento de causa son los que han estado trabajando, excavando, almacenando las piezas y, finalmente, el instituto, que ha elaborado la memoria? Sinceramente, yo me hago estas preguntas, además de porque estamos hablando del Museo del Prado, porque estoy poniéndome en el lugar de los ciudadanos.

Señoría, si particularmente, y dentro de la política del Ministerio de Cultura, y yo misma, no hubiésemos querido seguir con ese proyecto, este habría seguido adelante. Bastaba con que hubiésemos llegado al Patronato del Museo del Prado y hubiésemos dicho que esta no era una buena idea para Ávila y lo sometiésemos a debate en el Patronato intentando, como siempre en democracia, tener los votos suficientes para cambiar de opinión. Pero señorías, hicimos lo contrario: creer que era una buena idea. Se decidió por este Gobierno el cambio de destino del Casón del Buen Retiro, naturalmente, con la unanimidad del Patronato. Y en este caso lo podíamos haber hecho perfectamente; Lo hemos hecho en otro edificio del Museo del Prado, pero no con el Palacio de los Águila. ¿Eso no es suficiente para su señoría, para un senador que representa a Ávila? ¿No es suficiente, siendo un proyecto que se hereda del anterior Gobierno que de forma transparente fue objeto de cuatro horas de debate en el Congreso de los Diputados para poner blanco sobre negro las decisiones que habíamos tomado en un plan plurianual en el que está el Palacio de los Águila? Entonces no sé lo que es suficiente en este país en términos políticos y democráticos de respeto y lealtad a las instituciones, naturalmente, contando siempre con la crítica necesaria que requiere la democracia por parte de la oposición. Pero es que en este caso no hablamos de crítica ni de oposición, sino del galimatías más absoluto, porque aparecen unos restos arqueológicos y asumimos que son lo suficientemente importantes como para cambiar un proyecto. Ponemos casi dos millones de euros más. Llegamos al Pleno del Patronato del Museo del Prado y decimos que seguimos creyendo en esa parte del proyecto, y sin embargo en el Casón del Buen Retiro vamos a hacer modificaciones. Lo asumimos por unanimidad todos los patronos, incluido su partido político, y decimos que de estos asuntos hay que hablar con el respeto que el Prado se merece. Y así lo hacemos. Y en el único debate a que sometimos este asunto dije en el Patronato que la desviación de gasto, -que no es nada legal ni extraño, sino simplemente que hay proyectos que empiezan con un presupuesto y terminan con otro-, asumida del Gobierno anterior va a aumentar. Quiero que lo sepan los ciudadanos, porque se va a acumular mucha más desviación de gasto y no voy a asumir políticamente toda la desviación que a mí no me corresponda. Salvo eso no hay más del Museo del Prado.

El Museo del Prado tiene una novedad histórica que va a ser estupenda para Ávila. No obstante, está sometida todos los días a un debate de empresa, de obra, de dinero, de arqueología, sin ton ni son en la inmensa mayoría de las ocasiones. Lo digo para que lo sepa todo el mundo, porque, como usted comprenderá, con todas las obras que, afotunadamente, tiene el ministerio en todo el territorio del Estado español, no va a estar televisando y radiando una de ellas.

Le daré todas las peticiones de información que usted me pida, señoría, porque es su deber y también su derecho; y mi deber y mi derecho son mantener la transparencia sobre los recursos públicos y su inversión.

Como es evidente que este asunto es bastante curioso, por calificarlo de alguna manera, le pregunto: ¿qué interés

puede tener el ministerio en no terminar un proyecto al que le ha dado luz verde y ha destinado casi dos millones de euros más? El Ministerio de Cultura es el principal obligado a cumplir con la Ley del Patrimonio Histórico en relación con los restos arqueológicos, y además modificamos toda la estructura que tenemos allí prevista y pendiente. Usted dice: han reaccionado muy tarde con la empresa. Pues bien, hay cosas de la empresa, que yo no voy a contar porque se refieren a personas privadas. Usted está en su derecho, senador, de hacer lo que quiera, pero repito que yo no las voy a contar. Además, estamos en los tribunales, y me voy a reservar la prudencia necesaria para intentar, evidentemente, ganar este contencioso en nombre del Estado y en nombre de los ciudadanos, algo que, por otra parte, como se imaginará usted, es mi obligación. Por lo tanto, hay muchas cosas, insisto, que yo no voy a contar aquí. Usted está en su perfecto derecho de contarlas, pero yo no.

Sin embargo, le diré que la empresa ha utilizado, porque está en su derecho de hacerlo, todos los elementos procesales que tenía a su alcance para dilatar todo esto. Usted lo conoce perfectamente. (El señor Sanz Pérez: No lo conozco.) Señoría, ha hablado durante casi toda su intervención de la empresa, y creo que lo conoce. Como usted comprenderá, yo no sé al cien por cien todo lo que ocurre en cada una de las obras del ministerio, pero sí sé lo que la empresa ha hecho y sé cómo hemos reaccionado para proteger los intereses generales de los ciudadanos, en este caso, los recursos públicos de todos los españoles. Desde luego, la empresa ha hecho dos cosas que no podemos admitir. Una, hacer modificaciones de facto, hacer lo que no tiene que hacer y dejar de hacer lo que tiene que hacer por contrato. Ya me dirá usted qué interés puedo tener yo, particularmente como ministra, en que ahora haya que cambiar de empresas, retrasar unas obras que he visto con buenísimos ojos políticos y a las que he destinado más dinero. Ya me lo contará, porque eso se lo preguntarán muchísimos abulenses cuando les llegue esta información publica.

Segundo. Como usted sabe perfectamente, nosotros no podemos ir a los tribunales, cuando estamos dispuestos a romper un contrato y a defender lo que creemos que hay que defender en un proyecto público sin los informes preceptivos de la Abogacía del Estado, la Intervención General y del Consejo de Estado. Y es que nosotros no somos una persona privada que rompemos un contrato de forma o de facto y se va a los tribunales; somos la Administración pública, y cuando esta toma decisiones como la que aquí hemos tomado tiene que ir pertrechada procedimentalmente de los informes que avalan que una decisión se ha tomado con la armonía, prudencia y conveniencia que requieren en este caso los acontecimientos.

Desde la última vez que hablé con usted de este asunto hay un cambio que me interesa destacar. Ese día habló usted durante mucho rato de los restos arqueológicos. Precisamente fui yo la que le dije -hoy ha sido al revés-: No se preocupe por esos restos arqueológicos; están los arqueólogos trabajando, los técnicos del ministerio, protegiendo, estamos catalogando, haciendo la memoria, cuando llegue su momento se depositará, y vamos a intentar modificar la idea previa que teníamos para hacerlos visitables. ¿Se acuerda que se lo dije? Le dije que esa era la principal preocupación que tengo como ministra en un proyecto de estas características, y que además afecta al Prado. Es más, le dije: Resulta duro leer en la prensa -como yo leía, y como usted me dijo- la palabra «expolio». Porque la palabra «expolio», que oigo permanentemente en boca de su partido, en términos coloquiales significa lo que significa, pero en términos jurídicos es un delito; y no sé si muchas veces saben que esa palabra implica acusar de un delito. Y en el caso del patrimonio histórico es acusar de un delito además de las competencias que en materia estatal y constitucional tiene atribuidas la legislación del Estado y las políticas generales de la Administración general. Y la última vez que hablamos de este asunto se lo oí decir, y le dije, como ahora, que a mí lo que me importan son dos cosas. En primer lugar, que una empresa no va a hacer lo que no tiene que hacer con un proyecto público, exigiendo, además, un aumento de inversión que no se le ha pedido, porque no se le han pedido los modificados que pretendía. Además, hemos accedido ya a hacer uno de casi dos millones de euros, es decir, que no estábamos en la cerrazón de decirle que ejecutara un proyecto imposible porque no queríamos modificar ni un milímetro. No; como digo, ya habíamos hecho una modificación de casi dos millones y habíamos aceptado muchas cosas porque nos parecían razonables. E incluso, como le decía al principio, se atreven a pedirnos que cesemos a quien ellos consideran que no tienen que estar porque no les cuadra que tengan que estar directamente. Me parece difícil de entender que alguien pueda proteger o ver con buenos ojos semejante cosa.

Ese día le dije, al responder a sus preguntas, a pesar de la rapidez con la que se sustancia ese trámite, que a mí me importaban los recursos públicos de los ciudadanos y la protección del patrimonio. Ese día no dedicó usted ni un minuto a la empresa. Es más, me dijo que no quería hablar de la empresa. Así terminó usted su intervención en la pregunta oral, diciendo que no quería usted hablar de la empresa. Y yo le dije que tenía que haber lealtad, en este caso obligatoria, por parte de las administraciones públicas y de los cargos públicos en relación con el cumplimiento de las leyes, en este caso, la Ley del Patrimonio Histórico en lo que respecta a los restos arqueológicos. Usted ha dado las fechas. Por cierto, yo he ido a Guisando, pero a Ávila, nunca, y usted ha dicho que yo he estado allí. Se lo he oído decir literalmente, y lo he comentado con la presidenta porque me ha extrañado.

Mi director general fue rápidamente a Ávila por algo que usted había dicho, porque me resultó tan sorprendente todo lo que ese día leí en prensa y le oí decir a usted, que me alarmé. Me alarmé tanto, que llamé personalmente a mi director general y le dije: Te vas para Ávila. Yo no me considero perfecta, ni infalible ni nada que se le parezca ni de lejos; al contrario, cada día de más que estoy en política me considero más aprendiz de todo, y son ya muchos años trabajando en materia de Cultura. Como digo, le comuniqué a mi director general: Te vas para Ávila, y quiero que con tus propios ojos, porque además eres arqueólogo, me digas lo que está ocurriendo allí, porque los restos arqueológicos del patrimonio histórico

de los abulenses están por encima de todos. Y me encuentro con lo que le ha dicho el senador, lo que usted sabe y lo que, además, estaba también reflejado en la prensa de Ávila. Por cierto, ha cambiado usted sus declaraciones, porque el día de la pregunta oral me acusó usted de que había restos arqueológicos enterrados en hormigón. (El señor Sanz Pérez: No, no mienta) Ese día lo dijo usted literalmente.

En fin, me parece que esta comparecencia, como todas, son absolutamente oportunas y completamente positivas, especialmente para los hombres y las mujeres que viven en Ávila, que tienen que saber que tienen un proyecto extraordinario que sale adelante; que hemos hecho un modificado para proteger sus restos arqueológicos y su historia -cosa que a lo mejor no pueden decir todos-; que hemos tenido que ampliar el presupuesto y, por tanto, el compromiso del Gobierno de España con ese edificio y con la vida que ese edificio va a tener para el Museo del Prado; y que no nos hemos apartado ni un sólo milímetro de la lealtad para hablar del Prado cuando hemos visto todo lo que hemos visto publicado mañana, tarde y noche en la prensa de Ávila.

Pero lo más importante es que, una vez que se desbloquee el problema que tenemos en los tribunales en defensa de los intereses generales y de los recursos públicos de los españoles, también de los ciudadanos de Ávila, el proyecto inmediatamente se terminará. Por otro lado, los restos visitables mejorarán de forma importante la visita turístico-cultural de la ciudad de Ávila. En este sentido, soy natural de una ciudad que, de alguna manera, se parece a la de Ávila en la forma de buscarse el futuro a través de los servicios y el turismo cultural. Por ello, hay que alegrarse de la celebración de estos debates porque, al menos, de esta manera se puede dar tranquilidad y claridad a los ciudadanos, máxime si han tenido que vivir un proceso que, francamente, no entiendo.

Ha señalado que hay que tener feeling con la empresa, pero no creo que deba ser así. Hay que tener feeling con tus primos, con tus amigos, con tus compañeros de partido y con tu madre, pero no con la empresa. A la empresa simplemente hay que entregarle un proyecto y comprobar que lo ejecuta tal y como está elaborado y en los plazos establecidos; y si la empresa considera que hay alguna dificultad de ejecución, debe plantear formalmente un modificado, para que el titular del proyecto, del edificio y de la idea calibre si quiere o no quiere que se siga por ese camino, si lo puede pagar o no, etcétera. Por tanto, no se trata de un problema de feeling, como usted comprenderá, independientemente de que estoy segura de que todos aquellos que han intervenido en este asunto lo han hecho de la mejor manera posible, a pesar de las dificultades que se han encontrado en el ámbito de la arqueología, de la empresa, de la vigilancia del proyecto, de la dificultad del edificio, etcétera. Francamente, hay algunas cosas que me resultan curiosas, máxime cuando estamos hablando de una obra que nadie ha evitado que se lleve a cabo, que no hemos hecho más que mejorar, asumiendo el compromiso de su terminación y, evidentemente, cuanto antes mejor, porque forma parte de la ampliación del Museo del Prado.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señora ministra.

Señorías, vamos a iniciar un segundo turno.

Señor Sanz, antes de darle la palabra le recuerdo que ha triplicado el tiempo de su intervención inicial y, por tanto, le ruego que sea muy breve.

El señor SANZ PÉREZ: De acuerdo, señora presidenta.

Señora Ministra, hay otros ámbitos para el debate con el Partido Socialista Obrero Español y, muy especialmente, cuando alguien escribe un papel y se limita aquí a leerlo, e incluso se equivoca y dice algo que no se ajusta a la verdad. Y usted sabe de qué le estoy hablando.

Los hechos demuestran que cada vez que abordo esta cuestión en el Parlamento se desarrollan una serie de acontecimientos que ponen en evidencia una verdadera dejación de funciones por parte del Ministerio de Cultura. Como he dicho anteriormente, estoy convencido de que la señora ministra de Cultura no tenía ni idea de lo que estaba sucediendo; y eso es lo más grave, que estamos hablando del Museo del Prado y la señora ministra no estaba al tanto de lo que ocurría.

La señora ministra, que es a quien he pedido su comparecencia -no al senador Burgos-, no ha dado ningún argumento que justifique por qué el ministerio y la empresa adjudicataria de las obras han estado a la gresca con este proyecto, lo que ha supuesto que, a día de hoy, la obra esté en las condiciones en que está. Por ello, tengo que acusar a la señora ministra y al propio ministerio por el desarrollo de este proyecto que, evidentemente, es importante.

Usted sabe perfectamente que no soy gerente de ninguna empresa y, por tanto, que no me une con esta ninguna relación. En este sentido, señor Burgos, otros a los que usted conoce quizá no sólo sean gerentes de empresas sino incluso algunas otras cosas. (El señor Burgos García hace signos negativos al orador.) Ya sé que usted no, pero sí otros.

En cualquier caso, no vengo a defender a ninguna empresa sino a denunciar que el ministerio contratante no ha hecho el seguimiento oportuno de la obra, no ha dado cumplida respuesta del caos que se ha producido en ella ni de la dejación de funciones y de la parálisis administrativa. Señora ministra, usted no me ha dado esas respuestas y, por ello, la invito a que vaya a sus propios archivos y busque un documento de su ministerio, de fecha de 2 de marzo de 2006, y verá que hay doce folios en los que se define cuál ha sido el trámite administrativo que se ha seguido en esas obras.

Por lo que se refiere a los arqueólogos, le diré que no pongo en solfa sus informes ni los de absolutamente nadie; simplemente suscribo las opiniones de algunos arqueólogos de prestigio a los que, llegado el momento, se les negó el acceso a la obra pero, a pesar de ello, emitieron los correspondientes informes. Ellos dicen lo que dicen, y si usted, como responsable del Ministerio de Cultura, considera que no están diciendo la verdad, tiene instrumentos legales para actuar en consecuencia. ¿Por qué no los utiliza? ¿Por qué no tiene en cuenta la opinión de arqueólogos respetados y respetables, que han escrito un informe al respecto?

Si algo se ha puesto en solfa y ha creado inquietud en la ciudad de Ávila ha sido que el responsable máximo de su ministerio y que el personal de su departamento que realizó visitas a las obras no dieran explicaciones ante las denuncias. Y no sólo eso, porque el responsable máximo del Gobierno en la ciudad de Ávila ha recriminado a la señora ministra de Cultura y al Gobierno al que representa el que no le hayan dado la información que lleva solicitando un año. La inquietud la generan ustedes, porque incluso el representante del Gobierno, dice que lleva un año reclamando información y no la tiene ni sabe lo que se está haciendo allí.

Señora ministra, usted no da cumplida respuesta a las preguntas de los medios de comunicación y, además, sabe que en esa fecha la empresa la había llevado a los tribunales. ¿Quién crea la inquietud? ¿Quién pone algo en solfa? Lo único que he hecho ha sido denunciar una situación y, por otro lado, usted sabe de sobra que la denuncia está siguiendo el camino correcto, porque es verdad.

Por otro lado, pídale al subdelegado del Gobierno que explique bien las cosas o, en tal caso, a su partido.

Si usted considera que he cometido un delito cuando he señalado que eso era un expolio, cosa que mantengo, sustentándome en los informes de arqueólogos, cosa que mantengo, actúe en consecuencia contra este humilde senador.

Y yo no he dicho que alguien haya planteado el cese por escrito, pero usted, y cuando digo usted es su ministerio, ha pedido a la empresa que cese a determinado trabajador por no sé qué cuestiones.

Señora ministra, no he dudado de su voluntad -y así constará en el acta-, ni la he hecho responsable en mi primera intervención de lo que ha acontecido porque entiendo que no pueda estar en todo pero, en función de lo que yo he argumentado, usted se ha centrado en la denuncia y, lógicamente, usted sabrá por qué lo ha hecho.

En cualquier caso, yo sustento mis argumentos en informes arqueológicos, en las denuncias al respecto -y no sólo las del Partido Popular-, y en los soportes fotográficos, así como en la opinión que -ahora le daré una copia de la que dice en la rueda de prensa-, expresó cuando visitó la obra el señor director general de Bellas Artes que señala que habrá que retomar el proyecto para solventar la cuestión.

Insisto en que en mi primera intervención no he hecho ninguna crítica a su labor como responsable del ministerio, sino a los problemas que han surgido ante un proyecto importante, que hoy tenía que ser una realidad.

La señora PRESIDENTA: Señor senador, le ruego que concluya.

El señor SANZ PÉREZ: Ya termino, señora presidenta.

Señora ministra, le invito a que vaya a Guisando y diga lo que tenga que decir, además, sobre todas esas denuncias de tiempos pretéritos. Ya me encargaré de que la inviten; de hecho, hace unos días tuvo la oportunidad de visitar Ávila, pero no ha podido acudir -usted lo sabe-, para comprobar esa crítica desaforada a no sé qué proyectos arqueológicos en determinados sitios de la ciudad.

La señora PRESIDENTA: Gracias, senador.

Tiene la palabra el senador Burgos, pero sea breve, por favor.

El señor BURGOS GARCÍA: Seré muy breve, señora presidenta.

Señor Sanz, he de decirle con todo cariño, porque nos conocemos desde hace mucho tiempo, que usted tiene un problema, y es que cree que Ávila es suya, pero Ávila es de los ciudadanos abulenses. Ese es un problema, pero además hay otro: que no respeta las instituciones que ustedes no gobiernan. En este sentido, si quiere le hablo de un determinado pueblo de la zona del Alberche y de las órdenes que usted ha dado sistemáticamente a sus procuradores en las Cortes de Castilla y León, durante los últimos tres años, para que no se haga determinada travesía. Usted no respeta las instituciones que no gobierna, y ese es un problema que se extiende a todo lo demás.

Dice usted que vengo con papeles. Sí, señoría, con dos papeles, porque digo verdades. Si no escribes es que dices mentiras y haces demagogia pura. Pero también he escrito, señoría, mientras que usted intervenía. Es decir, si quiere, comparamos los papeles que trae usted y los que traigo yo. Pero creo que es una salida de tono que no viene a cuento hablar de si tienes o no tienes o de si te equivocas en una frase o no. Desde luego, infalible no soy, ni lo pretendo. ¡Estaría bueno! Soy de un pueblo, y pequeño...

Gracias.

La señora PRESIDENTA: Gracias, señoría.

Para terminar definitivamente este punto del orden del día, tiene la palabra la señora ministra.

La señora MINISTRA DE CULTURA (Calvo Poyato): Gracias, señora presidenta.

Vaya por delante el respeto que todos sentimos -desde luego, yo también- por todos los arqueólogos de este país, trabajen donde trabajen y hagan los informes como quieran hacerlos. Pero, señoría, las afirmaciones que se hacen desde las administraciones públicas y con responsabilidad política que usted tiene como senador y yo como ministra han de hacerse de una manera más aquilatada.

Dice su señoría que hay informes de arqueólogos que manifiestan que se les ha impedido entrar. Pues, señoría, en el pecado va la penitencia, porque, ¿cómo hacen informes si no han entrado? Esto es como lo de operar desde tu casa. (El señor Sanz Pérez: Los hacían cuando entraban.)
Segundo, según la Ley del Patrimonio Histórico y las obligaciones legales existentes en materia de arqueología, en un determinado bien, sea público o privado, entran los arqueólogos que determina el titular o las leyes. Es decir, una obra en un edificio histórico, por mucho que sea pública y el edificio también, no es un campo de investigación abierto al mundo de todos los arqueólogos que quieran entrar, como usted comprenderá. En ese proyecto trabajan los arqueólogos que trabajan, que son los contratados para ello. Es como si un médico se levantara una mañana y dijera que, como es su profesión,

va a trabajar en un determinado hospital, le contestaran que no es funcionario ni está contratado en ese hospital, y él siguiera argumentando que ese hospital es malísimo y sabe lo que allí está ocurriendo.

Eso es lo que no nos debería ocurrir a los cargos públicos. Puede suceder en la esfera social, en el ámbito de la libertad que tienen los ciudadanos, pero, repito, no les debe ocurrir nunca a los cargos públicos, porque nosotros tenemos muchas más obligaciones. Tenemos todas las obligaciones relativas a conocer las leyes y su aplicación y respetar los términos de las competencias de cada uno. Y suena curioso que tengamos que abrir todas las obras del Ministerio, como si fueran campos de investigación, a todos los arqueólogos de España, para que entren allí cuando quieran, en cualquiera de ellas, investiguen y elaboren informes. No, señoría, no es así, ni para el Ministerio de Cultura ni para la Junta de Castilla y León ni para ningún ayuntamiento. Cualquier Administración pública, cuando tiene que llevar a cabo una obra de restauración de patrimonio histórico que requiere actividad arqueológica, contrata, mediante concurso público, y encarga un proyecto, a una empresa o arqueólogos, y son estos quienes han de trabajar. Y hay que dejarlos trabajar, porque además cuando terminan su trabajo están sometidos a responsabilidades profesionales. Sepa usted que, si ocurre algo con restos arqueológicos en cualquier obra pública, el responsable directo no es la empresa, ni el político de turno, sino que el primer responsable es el profesional. Le seguiré poniendo el ejemplo de la medicina. Si un cirujano se equivoca de pierna es evidente que el consejero, el ministro, el alcalde, o a quien le corresponda, tiene que responder de lo que haya ocurrido, pero el error profesional no lo ha cometido él.

Esto funciona así, y conviene que de la cultura hablemos cada día con mayor rigor, profundidad y respeto, porque, si no, constantemente andaremos liando a los ciudadanos en una confusión tal que ya no sabrán a quién creer. Y, particularmente, por lo que a mí respecta como ministra de Cultura, me gustaría que los ciudadanos sintieran cada día más interés por la cultura, más seriedad por la información que ellos tienen, y determinen más su posición personal como ciudadanos sobre lo que quieren o no en este ámbito. Porque resulta muy fácil hablar de que hay cuatro arqueólogos que dicen. ...Desde luego, yo no sé qué es lo que dicen esos cuatro arqueólogos. Lo que les diré a los abulenses es que en la memoria arqueológica sobre los restos encontrados por los arqueólogos que allí han trabajado, bajo la responsabilidad del Ministerio de Cultura y en aplicación de la Ley del Patrimonio Histórico, se incluye la relación de las piezas, los hallazgos, los criterios seguidos, la cronología, y el valor que ellos dicen que tienen. Y la decisión política, que está en mis manos, es determinar que esos restos se queden en Ávila para que rindan beneficio a una ciudad con una etiqueta cultural tan extraordinaria.

Pero lo que no podemos hacer es decir cosas tan alegremente como las que solemos decir todos los días, trasladando ese mensaje a los ciudadanos. Por tanto, no sé qué informes son los de unos arqueólogos que no han entrado en la obra, porque difícilmente se puede elaborar un informe sin haber estado allí. En cualquier caso, reitero lo que llevo diciendo toda la mañana, que el informe de los arqueólogos que sirve para el Ministerio de Cultura es el de quienes han entrado, que son los que han trabajado.

Por otro lado, no pretendo prejuzgar si lo han hecho bien, mal o regular, si la nota debe ser uno, cinco, diez o matrícula de honor, pero he de ser coherente, desde el punto de vista personal y político, de modo que los arqueólogos a quienes se les ha entregado el proyecto lo ejecuten y lo terminen. Además, sepa usted que los arqueólogos, como cualesquiera otros profesionales, tienen sus propios autocontroles, y entre ellos, ya saben quiénes son buenos, quiénes se respetan y qué hacen. Es un mundo en el que de verdad se siente respeto por los profesionales. Y desde fuera también hay que tenerlo. Y en once años ya he aprendido mucho, mucho en la materia sobre lo fácil que puede resultar decir una cosa y la contraria y utilizarla. Pero, en este caso, por el bien del Palacio de los Águila, lo que tenemos que hacer es esperar la memoria que los arqueólogos están elaborando, bajo el paraguas del Instituto del Patrimonio Histórico Español.

Habla usted de denuncias. ¿Qué denuncias, señoría? ¿Se trata de alguna denuncia ante algún tribunal? Yo no conozco nada más que dos: la de la empresa y la del ministerio, que no quieren seguir manteniendo esa relación contractual y han roto un contrato. Y, señoría, el Mministerio no rompe todos los días un contrato con una empresa. Somos los primeros interesados en que a la empresa que le entregamos un proyecto lo haga lo más rápido posible y termine cuanto antes. Luego, si rompemos el contrato con una empresa, en principio, usted, desde un partido político que tiene que ejercer la labor de control, debería pensar, por el bien de lo que representamos en nombre de los ciudadanos, que el ministerio está protegiendo los intereses de ese edificio, de ese proyecto y los recursos públicos de los españoles. Porque, ya me dirá usted qué me echo yo al bolsillo, desde un punto de vista político, por parar una obra y pararle los pies a una empresa. Habrá que pensarlo con un poquito de sentido común. Por tanto, no sé de qué denuncias habla. Serán las que se hacen en la prensa por parte de quienes están en el combate político y creen que la política es eso, porque yo no conozco ninguna otra denuncia en este asunto, absolutamente ninguna.

Dice usted que no damos información. Pero es que no tenemos que darla a todo el que la pida, todos los días, a todas las horas. A usted, como senador, toda la que pida, a todas horas y todas las veces que haga falta, pero no a cualquiera que se meta en un debate público de ámbito local, denuncie, y además pida información. A usted sí, porque usted y yo estamos obligados a trasladar información a los ciudadanos, pero no al cinturón de intereses que puede rodear cualquier situación en la que haya dinero público y un proyecto. Por tanto, insisto en que no sé de qué denuncias habla usted, porque repito que solo hay dos: la de la empresa y la nuestra, para romper un contrato.

Dice que todavía no le he explicado qué es lo que ha ocurrido. Se lo he explicado dos veces, pero lo haré una vez más. La empresa ha hecho obra que no figuraba en el

proyecto y que nadie le había pedido que hiciera, y además quería cobrarla. Y usted lo sabe. (El señor Sanz Pérez: No diga que lo sé. No es verdad.) Señoría, si usted conoce lo que ha ocurrido con la obra, y usted se ha referido durante mucho tiempo a los problemas de la obra, tengo que entender que está bien informado.

Repito que la empresa ha hecho obra que nadie le ha pedido, que no está en el proyecto y que quiere cobrar, y le hemos dicho que no. La empresa ha hecho cosas que no se corresponden con lo que exigía el proyecto y hemos exigido que las haga como figura en él. Esas circunstancias, junto con otras, son más que suficientes, después de que un proyecto de más de cuatro millones de euros se haya visto incrementado en casi otros dos, para decir que por ahí no vamos.

Hay más. Dice usted: es información del Prado. Pues precisamente porque es información del Prado hay que darla con todo rigor. Exactamente igual que ha ocurrido con el resto de las obras del Prado; exactamente igual: se han aceptado unos modificados y otros no, se han ajustado presupuestos y se han puesto plazos. Exactamente igual que hemos hecho aquí, pero con una diferencia: las otras empresas que están trabajando en el Casón del Buen Retiro, en el claustro de los Jerónimos, han dicho que sí a los acuerdos que hemos alcanzado, y esta ha dicho que no y, además, monto un debate local sobre un edificio que es del ministerio, sobre una parte que es del Museo del Prado y con un Gobierno que ha tenido todo el interés y toda la voluntad de sacar el proyecto adelante y que le ha puesto más dinero, además de mantener políticamente que sea esa una sede del Museo del Prado. Una cosa que no hemos hecho en cuanto a otros cambios, puesto que en el Casón del Buen Retiro hemos cambiado de criterio contando con el acuerdo unánime del Patronato.

Claro que las palabras vuelan: expolio, denuncia, informes de arqueólogos... Ahora bien, no sé a dónde conduce que se les transmita esos mensajes absolutamente infundados a los ciudadanos. Insisto en que es la primera vez en muchos años que me ocurre esto: que se genere una polémica sobre una obra sin base alguna. Los restos arqueológicos están allí y, como ha dicho el director general de Bellas Artes, con buen criterio y con honestidad política, una vez que han aparecido, tenemos que cambiar de idea y reintegrarlos. Eso es lo que ha dicho, y le honra a él y honra al ministerio. Los restos arqueológicos están almacenados y catalogados en 500 cajas, hay un proyecto muy bueno para la ciudad y con mejor dotación presupuestaria y tenemos la dificultad añadida de tener que cambiar de empresa, algo que ocurre de vez en cuando y que no es increíble. Sencillamente, no podemos aceptar las exigencias de la empresa. En un caso como este y en materia de patrimonio histórico, ya sé yo lo que puede ocurrir, de manera que no hemos querido someternos a esa presión.

Así las cosas, ha habido que ir a los tribunales, y nos tenemos que tomar el tiempo necesario, y usted lo sabe, incluido el informe del Consejo de Estado, porque somos administración pública y tenemos que ir a los tribunales pertrechados con todos los informes que son preceptivos en el marco de nuestro Estado de Derecho y contar con todas las garantías, puesto que como responsables públicos defendemos intereses generales; en este caso, edificio, institución y dinero público. Así que no entiendo una parte de este debate, aunque me lo puedo imaginar. Sin embargo, usted me decía: no quería venir aquí a seguir ese modelo de debate. Pues yo tampoco. En cualquier caso, he venido a ofrecerle, como es mi obligación, toda la información de que dispongo, que, por otra parte, es la que dio el director general de Bellas Artes en Ávila.

Fíjese hasta dónde llega mi buena voluntad que dije: ¡caramba!, por los informes que tengo no veo nada de esto, pero, por si acaso está ocurriendo, ve y lo miras, puesto que eres arqueólogo. Esa fue mi actitud de buena voluntad, que le llevó a él a decir allí: estos restos van a ser reintegrables. Por lo visto, eso era lo que les preocupaba a los abulenses. Eso me lo creo. Ahora bien, si eso era lo que les preocupaba, ya pueden estar los abulenses absolutamente tranquilos. No sé los demás, pero los ciudadanos pueden estar absolutamente tranquilos.

La señora PRESIDENTA: Muchas gracias, señora ministra.

Si llega a durar su comparecencia cinco minutos más, nos quedamos solas usted y yo.

Señorías, se levanta la sesión.

Eran las quince horas y treinta y cinco minutos.